Van harte met deze benoeming, professor! U gaat zich bezighouden met de ‘digitale overheid’. Wat verstaat u daaronder?
“Dank, het is een eer! De overheid gebruikt meer en meer informatietechnologie voor de uitvoering van taken. Niet alleen aan de voorkant, op websites waar je je zaken kunt regelen, maar ook aan de achterkant, waar computersystemen beslissingen nemen over je rechten en plichten. Dat is wat meestal ‘de digitale overheid’ wordt genoemd, maar eigenlijk vind ik dat geen goede aanduiding. Digitaal lijkt dan een doel op zich, terwijl het een hulpmiddel moet zijn.”
Welke voordelen heeft de digitale overheid voor burgers, en welke risico’s lopen burgers?
“Voordeel is dat je zaken waarvoor je vroeger een hele ochtend op het gemeentehuis zat, nu thuis op de bank kunt regelen. Een risico is dat mensen worden uitgesloten, want niet iedereen is digitaal vaardig. Of dat gegevens verkeerd worden gebruikt en tot foute beslissingen leiden, waardoor mensen in de knel raken.”
Hoe kan wetgeving deze risico’s beperken of voorkomen?
“Wetgeving biedt waarborgen. Het legaliteitsvereiste is belangrijk: de overheid is principieel onvrij, alleen als de wet bevoegdheden geeft, kan ze iets doen. En de wet bepaalt en begrenst de aanspraken en verplichtingen van burgers, ook dat geeft duidelijkheid en zekerheid. Althans… zo is dat van oudsher bedoeld, maar digitalisering zet dat principe onder druk, omdat niet duidelijk is hoe de wet in digitale systemen van de overheid landt. Of wel binnen wettelijke bevoegdheden wordt gehandeld en of regels over rechten en plichten wel juist worden toegepast in zo’n zwarte zoemende doos. Daarom moet de verbinding tussen wetgeving en digitale uitvoering, tussen jurist en IT’er, veel steviger worden. De wet als waarborg is niet meer voldoende voor een rechtsstatelijk functionerende overheid. Dat is de kern van mijn leerstoel: hoe houd of herstel je de balans.”
U heeft ook bijzondere aandacht voor taal: juridische formuleringen in wetgeving. Wat is daar problematisch aan?
“Ik zou ze niet problematisch willen noemen. Wel is het zo dat bijvoorbeeld open normen of vage termen zich slecht laten automatiseren. Een (traditionele) computer kan alleen met gesloten vragen overweg: ja of nee, waar of onwaar? Het is logisch dat de wetgever afwegingsruimte wil bieden, maar dan moet hij zich ook realiseren wat dat betekent bij digitale uitvoering. Die ruimte moet kunnen worden geobjectiveerd, en als dat niet kan, dan moeten er mensen bij in de uitvoering. Dat gesprek wordt vaak nog te weinig gevoerd in kabinet en parlement, al wordt het gelukkig beter.”
Zijn AI-systemen al zo ver dat ze wetten kunnen opstellen? En moeten we dat willen?
“Ja hoor, dat kan een chatbot wel. De vraag is alleen hoe ‘goed’ zo’n wet is. Wetgeving is complex. Er staat vaak niet wat er staat, vanwege impliciete relaties met andere wetten. Dat zie je bijvoorbeeld bij de Algemene wet bestuursrecht of de AVG: die geven algemene regels die je in sectorwetten niet herhaalt of zelfs niet mag herhalen. Dat soort relaties haalt een bot er (nog) niet uit. Ik vind AI heel interessant, maar vooral als ondersteuning, niet als alternatief voor zelf denken.”
Wat beoogt u verder met uw leerstoel te bereiken?
“Versterking van het besef dat digitalisering onlosmakelijk is verbonden met de juridische discipline. Juristen hebben soms de neiging om te zeggen: maar dat is ICT, daar ga ik niet over. Ik zeg dan: je gaat er wel degelijk over, wen er maar aan. Want jíj maakt de algoritmen en gegevensmodellen, alleen in talige vorm! Bij dat besef hoort dat je juristen opleidt om hun rol als architect van de rechtsstaat goed te vervullen. Dat is op de meeste universiteiten nog onderbelicht in de rechtenstudie, dat moet anders en de OU wil daarin voorloper zijn.”
Als ik het voor het zeggen had, dan….
“Verbood ik het voltegelen van tuinen.”
Wie of wat is uw bron van inspiratie?
“De overtuiging dat de overheid altijd beter kan.”
Wat is niet over u bekend wat wel interessant is?
“Dat ik in mijn propedeuse bijna sjeesde op het vak Staatkunde…”
Wat is uw guilty pleasure?
“Pannenlappen haken. Heerlijk routineus: je doet niks en er komt toch wat uit je handen.”
Wat staat op uw bucketlist?
“Veel. Van leren kitesurfen, naar Spitsbergen zeilen tot aan treinen door Nieuw-Zeeland.”
Welk boek las u als laatst?
“The Underground Railroad van Colson Whitehead. Hij stelt discriminatie en slavernij aan de orde op een rauwe en indringende manier. Ik heb er een nacht slecht van geslapen.”
Welke jurist verdient volgens u een compliment?
“Iedere jurist die zich openstelt voor technologie, die de wereld van IT-ontwikkelaars wil leren kennen en begrijpen.”
Met welke beroemdheid zou u een dag in een gevangeniscel willen doorbrengen?
“Met John Mayer, en dat hij dan mooie gitaarsolo’s voor me speelt.”
Benieuwd hoe Mariette Lokin terugkijkt op haar studententijd? Kijk hier.
