Je hebt ruim twintig jaar in de advocatuur gewerkt en was onder meer partner bij Vondst. Waarom dacht je op een gegeven moment: ik begin gewoon opnieuw?
Dat ging natuurlijk niet van de een op de andere dag. Aan zo’n beslissing gaat heel wat denkwerk en gesprekken vooraf. Met mensen die je vertrouwt, die verstand van zaken hebben op verschillende gebieden en die kritisch durven te zijn.
Het is ook niet niks want waarom zou je je veilige gouden kooitje opgeven om iets nieuws te beginnen dat zich nog moet bewijzen? Er zullen mensen zijn die me voor gek verklaren.
Misschien is dat ook wel een beetje nodig om iets te veranderen. Maar wat in ieder geval nodig is, is vertrouwen. Vertrouwen in jezelf, in medeoprichters, het plan en de techniek. En vertrouwen krijgen vanuit mijn omgeving is voor mij ook cruciaal.
Was er een specifiek moment waarop het idee voor Driven Lawyers ontstond?
Mijn co-founder (Jelle Drok) en ik kennen elkaar uit de advocatuur, bij het kantoor Freshfields. We zijn daar ook goed bevriend geraakt. We spraken en lazen veel over AI en wat het voor de advocatuur zou kunnen betekenen.
We doen beide veel zaken over techniek en octrooien en hebben daardoor te maken met bedrijven en sectoren waarin vernieuwing en innovatie centraal staat. Eerlijk gezegd vonden we dat onze eigen beroepsgroep ook wel wat innovatie kan gebruiken. Advocaten zijn nou eenmaal een tamelijk conservatief en risicomijdend volkje. Technische ontwikkelingen en aanpassingen van het bedrijfsmodel worden ook eerder met scepsis dan met open armen ontvangen.
Er was een vraag in het bijzonder die ons niet los liet: als we nu, met de technische mogelijkheden die er zijn, een advocatenkantoor zouden opzetten, hoe zou dat er dan uitzien? Wat zouden we meenemen uit de traditionele advocatuur? Hoe kunnen we onze ervaring combineren met de beste techniek? En wat kan er beter of anders vanuit het perspectief van de cliënt? Welke fundamentele rol is er voor AI?
De enige manier om die vragen echt te beantwoorden is door het daadwerkelijk te gaan doen. Niet als een kip zonder kop, maar met een plan en een visie. Om fundamenteel te kunnen innoveren is het simpelweg makkelijker om opnieuw te beginnen (al noem ik het dus niet ‘gewoon opnieuw beginnen’). Verandering van ‘binnenuit’ gaat langzamer omdat er sprake is van transformatie in plaats van creatie.
Het geeft ons daarmee de kans om onszelf en ons vak voor een deel opnieuw uit te vinden. En de techniek waarin we geloven ook echt te leren begrijpen en er software mee te bouwen. In plaats van achter de ontwikkelingen aan te sloffen en er alleen maar over te praten. Wie wil dat nou niet?
Driven Lawyers noemt zichzelf een ‘AI-native’ advocatenkantoor. Dat klinkt alsof je een advocatenkantoor én een techbedrijf tegelijk begint. Wat betekent AI-native in de dagelijkse praktijk eigenlijk?
Het is precies zoals het klinkt want we zijn niet alleen een advocatenkantoor gestart. We hebben daarnaast ook zelf een software platform gebouwd waarin we onze kennis en ervaring hebben opgenomen en waarmee we op een veilige en verantwoorde manier gebruik kunnen maken van AI bij het maken van stukken.
AI-native betekent voor ons daarmee dat ons kantoor vanaf de grond af aan is opgebouwd met techniek als fundament zowel voor de inhoud als de operatie.
Dat ging overigens niet vanzelf. We hebben echt de tijd genomen om de relevante techniek te leren kennen en zelf te leren bouwen, waar nodig geholpen door developers. Daardoor kunnen we goed beoordelen welke taken we geheel of gedeeltelijk, goed en veilig kunnen automatiseren. En kunnen we de toepassing zelf bouwen.
Daardoor hebben we echt maatwerk gebouwd, afgestemd op de wensen van cliënten en onze eigen praktijk en workflow. Met de bronnen en checks & balances die wij nodig hebben. Dat is heel iets anders dan werken met een juridische AI-tool. We zitten zelf in de driver’s seat.
En wat doet een AI-native advocaat anders dan een advocaat die ChatGPT er af en toe bij pakt?
Als je met een AI-taalmodel zoals ChatGPT of Claude werkt, dan ervaar je snel de beperkingen ervan. Denk bijvoorbeeld aan een beperkt input- of output window, gebrek aan consistentie en vertrouwelijkheid-issues. Je wil zo’n model voldoende context meegeven om taken goed uit te voeren. Bovendien wil je dat niet iedere keer opnieuw hoeven doen, of iedere keer een ander resultaat krijgen. En je wil ook niet je eigen know how, dossier of werkwijze klakkeloos delen. Ook wil je niet compleet afhankelijk zijn van een bepaalde aanbieder of model.
Het is dus onbegonnen werk om goed en verantwoord met AI te werken als je de beperkingen niet op een goede manier hebt weggenomen. En dat hebben we gedaan.
Juridische AI-tools kunnen goed werken maar die zijn niet specifiek ontwikkeld voor onze praktijk en niet afgestemd op de wensen van onze cliënten. Zij richten zich vaak op een brede internationale doelgroep en ontberen de specifieke kennis en ervaring van gespecialiseerde advocaten op het hoogste niveau. We vinden ze niet goed genoeg voor het maken van processtukken.
Jullie hebben de Driven Drafter zelf ontwikkeld en daarin jullie juridische kennis en ervaring verwerkt. Hoe gaat dat in zijn werk?
Wij kunnen software maken die anderen niet kunnen maken, omdat we tegelijkertijd ervaren advocaten, softwareontwikkelaars en de eerste gebruikers van onze software zijn. Onze software is afgestemd op wat een advocaat in civiele zaken in de praktijk echt nodig heeft en op de wensen van zijn cliënt.
Het hart van de Driven Drafter zijn onze frameworks die hebben we zelf gemaakt hebben. Deze frameworks vormen de basis voor ieder type document dat we voor onze cliënten opstellen (bijvoorbeeld een sommatiebrief, contract, dagvaarding of conclusie van antwoord). We hebben er inmiddels al meer dan honderd. En dat worden er snel meer. Een framework bestaat uit verschillende bouwsten; zoals standaardformuleringen, instructies voor de AI (bijvoorbeeld toon en stijl), en aanwijzingen voor de behandelend advocaat (waar moet hij of zij op letten; denk aan termijnen en juridische valkuilen). De frameworks leggen in essentie al onze kennis en ervaring vast die wij de afgelopen 20 jaar hebben opgebouwd. Je kan ze dan ook vergelijken met de uitleg die een senior advocaat aan een junior advocaat geeft voordat diegene zelfstandig aan de slag gaat.
De Driven Drafter heeft verder onder meer een eigen kennislaag met een specifieke selectie aan bronnen die we voor ons werk nodig hebben. We hebben een verificatiesysteem ingebouwd, waarbij elke feitelijke of juridische stelling een bron-verankering heeft die direct opvraagbaar is. Bovendien hebben we een governance-structuur ontwikkeld en houden we controle over welke informatie waar wordt gedeeld en bewaard. We willen controleerbare consistentie.
Was het vooral leuk om zelf software te bouwen, of waren er ook momenten waarop je dacht: waarom ben ik eigenlijk weer aan het programmeren geslagen?
Het is leuk totdat het niet meer leuk is. Programma’s als Claude Code geven je de mogelijkheid tot vibe coding. Oftewel,je kan in gewone mensentaal uitleggen wat je wil maken en dat wordt omgezet in computercode. Daarmee wordt het allemaal een stuk eenvoudiger.
Het gemak van vibe coding is natuurlijk ook de valkuil. Je hebt al snel iets waarvan je denkt: ‘nou ja, kijk nou eens’. Totdat je dingen wil wijzigen of toevoegen en het dan allemaal niet meer goed werkt. Vanaf dat moment ben je vooral problemen aan het oplossen en dan zijn er momenten dat je de hele boel uit het raam wil kieperen.
Al met al was de bottleneck niet het schrijven van code (al helpt het wel dat Jelle een achtergrond in lucht- en ruimtevaarttechniek – en programmeerervaring heeft), maar zit de crux hem in de juridische domeinkennis en ervaring die nodig is om de juiste architectuur keuzes te maken.
Vers twee is overigens om van een goed doordachte eerste versie naar een robuuste en schaalbare versie te komen. Daar hebben we gelukkig ook hulp bij van door de wol geverfde developers.
Jullie zeggen dat AI vooral moet helpen bij taken die niet per se mensenwerk zijn, zodat de advocaat zich kan richten op onder meer strategie, creativiteit, contact met de cliënt en de zitting. Welke onderdelen van het advocatenvak wil je juist absoluut níét aan AI overlaten?
Nou, het is überhaupt niet zo dat we onderdelen van het advocatenvak helemaal aan de AI overlaten. Het is ook niet zo dat de Driven Drafter met een druk op de knop complete stukken uitspuugt. Het gaat om structuren van het proces waarin de advocaat sparrenderwijs samen met de AI stukken maakt. Daarbij houdt de advocaat altijd de regie.
Met de juiste techniek en werkwijze gaat het gewoon een stuk sneller. Maar het is ook weer geen fractie van wat het daarvoor was. We moeten uiteraard gewoon het hele dossier lezen en de output controleren. Maar gestructureerd en onderbouwd schrijven, daar zit de tijdwinst. En dat geeft oprecht tijd om gewoon nog eens te denken over de zaak, buiten de gebaande paden te denken en de cliënt nog een keer te bellen met een bepaalde gedachte.
Vroeger, voor onze tijd nog, zag je op de declaratie van een advocaat nog de post ‘ voor u nagedacht’ en dan een bepaald aantal uur. We snappen dat dat lastig werd uit te leggen, maar er zit natuurlijk wel een kern van waarheid in. Uiteindelijk wil je dat iemand met ervaring en verstand van zaken voor je nadenkt en je probleem oplost. En dat nadenken doen we echt nog zelf.
Waar begin je als je een advocatenkantoor letterlijk vanaf nul moet opbouwen: bij de software, de naam, de huisstijl, de eerste cliënt of toch bij de koffieautomaat?
Het begint denk ik bij een idee en een visie. Dat zet je om in een plan waarin je gelooft. En dan moeten anderen er ook in geloven. Potentiële cliënten voorop. Anders heb je iets gemaakt dat je aan de straatstenen niet kwijt kan.
Dan zijn er een heleboel dingen die je moet regelen. Het opzetten van een bedrijf. Bedrijfsruimte zoeken, de vereisten van de Orde van Advocaten, een website maken. En in En niet te vergeten de naam. Daar kan je je ook in verliezen. Uiteindelijk liepen we daar letterlijk tegenaan. Om de hoek van ons kantoor zijn de Van Gendt-hallen. Dat zijn fantastische monumentale fabriekshallen waar een nieuwe bestemming aan wordt gegeven. Een van de nieuwkomers daar is het Drift-museum. Zij gaan bewegende installaties op het kruisvlak van kunst, techniek en natuur tentoonstellen. Dat spreekt ons erg aan. “Drift” inspireerde tot “Driven” en de dubbele betekenis beviel ons meteen: gedreven advocaten én een tech-driven kantoor.
Jullie kiezen bewust voor een vaste prijs in plaats van het traditionele uurtje-factuurtje. Waarom vinden jullie dat belangrijk?
Omdat de wens van ‘duidelijkheid vooraf’ echt cliënt-gedreven is. We hebben talloze gesprekken gehad met (potentiële) cliënten en dat was telkens de boodschap. Als je er goed over nadenkt dan is het toch te gek voor woorden dat efficiëntie wordt beloond in het uurtje-factuurtje model. Dat moet anders en dat kan nu ook met deze techniek. Omdat we een deel van het proces voor het maken stukken hebben geautomatiseerd, wordt de analyse van de te verwachten tijdsbesteding scherper. We vertrouwen op onze ervaring voor de inschatting van de resterende stappen.
Wat is jullie korte- en langetermijndoel?
Op korte termijn willen we één ding bewijzen: dat premium kwaliteit tegen een vaste, lagere prijs kan. En dat we het vertrouwen in ons en onze techniek waard zijn.
Op langere termijn is onze ambitie groter: de werkwijze verbreden naar aanpalende rechtsgebieden en aantonen dat kwaliteit niet alleen maar afhangt van de advocaat in kwestie, maar voor een belangrijk deel ook kan worden geautomatiseerd. Lukt dat, dan kunnen we onze tech stack en manier van werken breder uitrollen.
Jullie zitten niet op de Zuidas, maar tussen zo’n 25 AI-bedrijven in Amsterdam-Oostenburg. Jelle zei daarover: ‘Wij zitten liever tussen de AI-bouwers dan tussen de mensen die erover vergaderen.’
We vinden het leuk en verfrissend om na jarenlang in de advocatenbubbel te hebben bewogen nu tussen de jonge techies te zitten. Dat verbreedt onze horizon en leren we van.
Letterlijk op de eerste dag op onze nieuwe werkplek zagen we onze buurman druk in de weer met een soort stellage waar hij zich in hijste. Hij ging de marathon rennen, tijdens die marathon een app bouwen, zichzelf filmen en commentaar geven. Hij vroeg zich nu af of er iemand mee moest rennen met een extra batterij. Dat is toch geweldig om tussen te zitten.
Welke kennis en vaardigheden zou je studenten nu al aanraden om te ontwikkelen als ze over een paar jaar de advocatuur in willen?
Lezen, lezen, lezen blijft onverminderd belangrijk. We lezen ieder stuk, het hele dossier, alle in- en output van onze software. Uitspraken lezen, conclusies van de AG, noten, brieven, adviezen en processtukken van ervaren advocaten. Meedoen aan calls, besprekingen, zittingen en onderhandelingen. Overal bij zijn. Ook zelf leren schrijven en structuren, met behulp van AI maar niet door AI. En nieuwsgierigheid in mensen, het recht en techniek. De advocaat die dat leert (en dat duurt nog steeds een tijdje) is super waardevol. Die advocaat kan valideren, oordelen, overtuigen en heeft controle over de techniek in plaats van andersom. Die advocaat is ook de komende decennia onmisbaar. We zijn niet voor niets opnieuw begonnen.
We komen overigens ook graag in contact met studenten die onze manier van werken aanspreekt. We kunnen ze een mooie stage bieden bij een kantoor dat de zaken op een andere manier aanpakt. De manier die volgens ons de toekomst heeft.
