‘Geniet van de dingen die goed gaan en relativeer de dingen die niet zo goed gaan’

Delen:

Share on linkedin
Share on twitter
Share on facebook
Share on whatsapp
Share on email
Marry de Gaay Fortman

Nadat mijn tweede interview, met Paul Tjiam, was gepubliceerd, werd mij op grappende wijze gevraagd of ik alleen mannen interview. In elke grap zit een kern van waarheid. Zelfreflectie was geboden. Ik besloot om Marry de Gaay Fortman te interviewen, partner en advocaat bij Houthoff.

Naast partner en advocaat bij Houthoff is Marry de Gaay Fortman ook commissaris bij De Nederlandsche Bank en KLM. Het blad Opzij heeft haar verkozen tot meest invloedrijke vrouw in het bedrijfsleven. Ook staat ze bovenaan in de Top 200 van meest invloedrijke Nederlanders 2019 (De Volkskrant). Zij kijkt echter nuchter tegen dit soort lijstjes aan. “Lijstjes, of wat dan ook, dat maakt niet dat je anders denkt over de dingen die je belangrijk vindt. Misschien vinden andere mensen lijstjes belangrijk, maar ik vind andere dingen belangrijk. Dat zijn zeker de talenten die we heel hard nodig hebben binnen Houthoff.”

In 2018 bracht De Gaay Fortman Verdrink geen dooie eend uit. Haar boek draagt zij op aan haar vier kinderen en hun generatiegenoten. “Mijn boek draag ik op aan de generatie van mijn kinderen: de millennials, generatie X, Y en Z, omdat ik die ook toewens dat ze leven in een maatschappij waar gelijkwaardigheid de norm is en waarnaar gehandeld wordt. Dat je die gelijkwaardigheid ook merkt en dat het een intrinsiek aanvaarde norm is.”

Hoe zouden uw kinderen u omschrijven?
“Mijn kinderen zouden mij kunnen omschrijven als een bezige en veelzijdige moeder. Ook zouden ze zeggen dat ik hen veel kanten van het leven laat zien. Ik denk dat dát een erg belangrijke is. Het is niet zo dat ik ze vertel over de zaken, want dat ligt natuurlijk gevoelig. Mijn kinderen weten wel in essentie wat mijn vak van advocaat is. Humor speelt een belangrijke rol in mijn leven, en ook in het leven met mijn kinderen. En hopelijk zullen ze zeggen dat ik ook lief en zorgzaam ben.”

Advocaat in hart en nieren

Marry de Gaay Fortman is in 1988 begonnen bij Houthoff. Zij is een van de langstzittende Houthoffers. “Ik dacht aanvankelijk dat ik de politieacademie wilde doen. Al gauw besloot ik om een studie te gaan volgen. Rechten was voor mij een natuurlijke match. Binnen rechten kan je denken: wil ik rechter worden of wil ik het bedrijfsleven in? Ik vond advocaat een echt beroep, zoals arts een beroep is. Dat trok mij aan. Tot op de dag van vandaag vind ik mezelf nog steeds een advocaat in hart en nieren”, vertelt ze als ik vraag waarom ze advocaat is geworden.

Heeft u toen u advocaat-stagiair was een moment van spijt gehad?
“Nee, nooit. Weet je wat het mooie is van de advocatuur? Dat het ook sterk juridisch inhoudelijk is. Bij Houthoff hebben we veel verschillende praktijkgroepen, van M&A tot de cassatiepraktijk.  Binnen al die groepen zie je dat de liefde voor het vak heel belangrijk is. Dat is ook wat mij altijd erbij houdt.”

In haar boek schrijft De Gaay Fortman over een van haar persoonlijke motto’s: Getting to yes. Dat is ontleend aan het wereldberoemde boek van Roger Fisher en William Ury. “Als advocaat vind ik het belangrijk dat je denkt in termen van belangen en niet alleen in standpunten. Dat heeft ook te maken met Getting to yes. De enige manier om je doelen te bereiken is om je in voldoende mate te verdiepen in de belangen van de partijen met wie je bezig bent en de belangen van de partijen die er omheen zitten, die ogenschijnlijk geen rol spelen.”

Wat is – buiten ‘getting to yes’ – uw adagium?
“Als je echt vraagt naar mijn adagium, dan is het wel de titel van mijn boek: Verdrink geen dooie eend. Dat is geen bestaande uitdrukking. Het zegt hoe je je toch met zekere mate van beminnelijkheid wilt opstellen, en niet voortdurend met gestrekt been ergens in moet gaan. Bijvoorbeeld dat als je een onderhandelingsresultaat hebt bereikt, je de andere partij niet vervolgens inpepert dat die toch ongelijk had in zijn standpunten.”

‘Geniet ook gewoon van de dingen die goed gaan en relativeer de dingen die niet zo goed gaan’

De kunst van het verdragen

Marry de Gaay Fortman was 22 jaar toen ze als advocaat-stagiair begon bij Houthoff. Zij was net afgestudeerd in twee richtingen: civiel recht en staats- en bestuursrecht. Ik vraag aan haar welk advies zij zou geven als ze terug kon in de tijd en de 22-jarige Marry de Gaay Fortman zou kunnen spreken. “Wat ik weet van het leven is dat iedereen zijn of haar eigen moment heeft waarop het kwartje valt. Soms zou ik het de 22-jarige Marry gunnen om iets eerder het kwartje te laten vallen. Vooral dat de reis – het klinkt bijna holistisch, maar zo bedoel ik het niet – erg van belang is. Als je die drive hebt, is er altijd wel een nieuwe uitdaging. Die uitdagingen kunnen je soms weerhouden om te genieten van het moment. Ik denk dat ik die balans de 22-jarige Marry eerder had gegund. Dus dan zou ik zeggen: realiseer je dat het niet meteen allemaal perfect hoeft te zijn. Geniet gewoon van de dingen die goed gaan en relativeer soms meer de dingen die niet zo goed gaan.”

In haar boek schrijft zij over momenten waarop ze heeft moeten incasseren. De Gaay Fortman noemt dat ‘de kunst van het verdragen’. “Dat je al die dingen meemaakt is belangrijk voor het opbouwen van je mentale kracht. Het leven is niet altijd rechtvaardig. Het incasseren om het relativeren, zodat je ook in voldoende mate kan zeggen: ik geniet van het leven”, vertelt ze.

Wat is een waardevolle fout geweest in uw carrière?
“Dat is een beginnersfout. In mijn vak ga je op een gegeven moment ook stagiairs opleiden. Het gebeurt vaker dat een stagiair wel een dagvaarding uitbrengt, maar vergeet de dagvaarding aan te brengen bij de rechtbank. Dit heeft op mij veel indruk gemaakt, omdat ik dat niet expliciet had gezegd in mijn instructies. Het deed me realiseren dat je altijd verantwoordelijk bent voor wat er onder je gebeurt. Neem de opleiding van stagiairs ongelofelijk serieus.”

Maatschappelijke verantwoordelijkheid

Haar vader Bas de Gaay Fortman was voorman van de Politieke Partij Radikalen (PPR), de voorloper van GroenLinks. Haar grootvader Wilhelm Friedrich de Gaay Fortman was minister van Binnenlandse Zaken in het kabinet van Joop den Uyl, waaraan ook de PPR deelnam. “Mijn grootvader was hoogleraar en minister, mijn vader ook hoogleraar en politicus. Dan denk je: ik ben advocaat, dat is echt anders. De appel valt echter niet ver van de boom, want je ziet wel dat mijn praktijk er één is die vooral op het grensvlak publiek-privaatrecht zit, en maatschappelijke vraagstukken betreft. Dus de verbinding met de samenleving die ik vanuit huis heb meegekregen, die heb ik wel meegenomen in mijn advocaat-zijn”, antwoordt ze op mijn vraag hoe het was om op te groeien in een politiek nest.

Marry de Gaay Fortman is ook bestuurslid van de Nederlandse Juristenvereniging. Zij vertelt me dat ze vroeger samen met haar grootvader én vader naar de jaarlijkse vergadering ging. “Een dierbare herinnering die gaat over onze liefde voor het recht, is dat we jaarlijks naar de vergadering van de Nederlandse Juristenvereniging gingen. Met drie generaties. Dan waren ze zó trots. Nu doe ik dat zelf ook. Dan ga ik met mijn vader en mijn oudste dochter, die bijna klaar is met rechten. Dat vind ik wel bijzonder.”

U behoort tot een patriciërsgeslacht. Voelt u hierdoor ook een bepaalde maatschappelijke verantwoordelijkheid?
“Ik denk niet meer dan jij. Ik denk wel dat mensheid verplicht. Het verplichtende aspect zit niet in je bevoorrechte positie, maar in je mens zijn. Kijken of je vanuit je mens zijn van betekenis kan zijn voor anderen. Dat is mij inderdaad met de paplepel ingegoten, maar ik zie gelukkig dat het voor heel veel mensen geldt. Als ik kijk naar de jonge advocaten – die net beginnen bij ons – valt het me op dat ze al vrij maatschappelijk actief zijn. Ze willen ook echt die betrokkenheid hebben.”

De Gaay Fortman heeft van haar tweede tot zesde in Zambia gewoond. Dat diversiteit voor haar vanzelfsprekend is, heeft voor een deel met haar kindertijd in Zambia te maken. “Omdat er ook veel mensen uit Afrika of uit andere werelddelen over de vloer kwamen, was diversiteit bij ons heel gewoon. Ik ben verder opgegroeid met het idee dat we allemaal economisch zelfstandig moeten zijn, dat we allemaal voor onszelf moeten zorgen en op onze eigen benen zouden moeten staan.”

Ook later gaat diversiteit een rol spelen. Zij was in 1997 een van de eerste vrouwelijke partners op een groot advocatenkantoor, en een van de eerste vrouwelijke managing partners in 2001. “Diversiteit is toen wat meer zichtbaar geworden, omdat ik regelmatig als enige vrouw in een mannenwereld zit. Er wordt dan vaak naar de enige vrouw gekeken. Dan is het ook belangrijk om een stem te zijn. Niet zozeer om je eigen ervaringen te delen, maar vooral om een stem te zijn voor vrouwen die ook bepaalde posities willen. Op die manier is diversiteit een onderdeel van mijn leven, maar niet mijn primaire doel – voor mij is het een vanzelfsprekendheid.”

Welk boek heeft veel invloed gehad op uw leven?
The Subtle Art of Not Giving a F*ck van Mark Manson. In ons leven gebeuren veel dingen waar we invloed op kunnen uitoefenen. Het is een keuze hoé je die invloed wilt uitoefenen. Er gebeuren echter ook veel dingen in ons leven waar we geen invloed op hebben. De manier waarop we daarmee omgaan, is ook een keuze. Je kan ervoor kiezen om je schouders ergens onder te zetten, of om slachtoffer te zijn. Manson beschrijft dat wel héél mooi in dat boek, dat je echt denkt: bij dat slachtofferschap wil ik wegblijven. Uiteindelijk neem ik zelf verantwoordelijkheid voor mijn eigen leven, voor de manier waarop ik omga met tegenslagen.”

Zij beschrijft in haar eigen boek Verdrink geen dooie eend ook hoe ze zich staande heeft gehouden – en nog steeds staande houdt – in een mannenwereld. Een treffend voorbeeld is wanneer De Gaay Fortman in aanmerking kwam om partner te worden. Zij beschrijft hoe ze zelfverzekerd was over haar wapenfeiten: haar juridische expertise, de zaken die ze won, haar succesvolle acquisities en de omzet die ze realiseerde. Maar dat deed er niet toe, want de eerste vraag die ze kreeg was: “Zo Marry, hoeveel kinderen wil jij eigenlijk nog?”

‘Maak je zichtbaar’

Marry de Gaay Fortman was tot januari 2020 voorzitter van Stichting Topvrouwen. Wat het doel is van deze stichting? “Het doel is om meer vrouwen te laten doorstromen naar boardposities. Door een database te hebben, maken we die vrouwen ook zichtbaar. We willen de mythe ontkrachten dat die vrouwen er niet zijn. Heel lang is gezegd: we willen wel topvrouwen aannemen, maar we zien ze niet.”

Welke wijsheden heeft u uit uw voorzitterschap voor Topvrouwen.nl getrokken?“Wat ik echt wel vind, is dat je het gesprek aan moet gaan met mannen in hogere posities en die je mag aanspreken op hun verantwoordelijkheden. Trouwens, ook dat je op een goede manier vrouwen op hun verantwoordelijkheden wijst en tegen hen zegt: maak niet alleen zichtbaar wat je doet, maar ook kenbaar wat je wilt. De echte verandering ontstaat in de verbinding tussen mannen en vrouwen op de werkvloer. Dat is wel hard werken aan beide kanten. Door niet het gevecht aan te gaan met mannen, maar juist op een beminnelijke manier zowel de kracht van mannen als de kracht van vrouwen op elkaar aan te laten sluiten.”

Marry de Gaay Fortman heeft eerder in het gesprek verteld dat ze voorstander is van een quotum. “Omdat het te traag gaat. Als je kijkt naar de cijfers bij beursgenoteerde ondernemingen, gaat het maar met één procent per jaar omhoog. Van de 26 benoemingen die er zijn op bestuursniveau bij beursgenoteerde ondernemingen wordt er jaarlijks één vrouw benoemd. Het gaat gewoon te traag. We zijn er dan over twintig jaar nog steeds niet”, zegt ze.

Uit onderzoek van McKinsey-partner Wieteke Graven blijkt dat bij elke stap omhoog veel meer vrouwen afvallen dan mannen. Dat is opmerkelijk. Waar ligt dat aan? “Dat heeft ermee te maken dat mannen zich meer herkennen in andere mannen. Ze kijken dus onvoldoende naar vrouwelijk talent in hun team. Daarom zie je gewoon dat mannen eerder de stap naar boven gegund krijgen. Dat is iets wat je doorbreekt door niet alleen quota te hebben in de top, maar juist ook dat bedrijven zichzelf doelstellingen opleggen om meer vrouwen in managementposities in álle lagen van een organisatie te krijgen.”

Ik kan dat wel bevestigen. Als ik naar mijn eigen interviews kijk, zijn het vooral – tot nu toe – de mannelijke advocaten geweest tegen wie ik opkijk en heb geïnterviewd. Dat is iets wat onbewust gebeurt.
“Dat is heel mooi, dat je dat zegt. Dat zei je in het begin ook al, dat je daar eerlijk over bent. Mijn boek gaat eigenlijk over zelfreflectie. En het gaat om de kracht van verbinding van mannen en vrouwen.”

‘Mannen moeten one of the girls worden’

U zegt dat mannen ‘one of the girls’ moeten worden. Wat bedoelt u hiermee?
“Als je one of the girls bent, en je verdiept je daarin, accepteer je dat als een manier waarop vrouwen zich uiten. Dan weet je het talent te herkennen. Het belangrijkste is eigenlijk dat mannen dié gelijkwaardigheid echt voelen, en niet alleen omdat de wet zegt dat het moet, maar omdat je het zelf ziet. Daar zijn wel goede mannelijke ambassadeurs voor, bijvoorbeeld Feike Sijbesma. Het gaat erom dat daardoor veel sneller een betere bedrijfscultuur ontstaat.”

Wat maakt een advocaat een goede advocaat?
“Een goede advocaat is er één die echt in staat is om voor zijn cliënt op te komen en ook op de lange termijn de belangen van de cliënt kan behartigen. Hij of zij is ook in staat om die cliënt in dat opzicht te begeleiden en te beschermen. Daarvoor moet je juridisch inhoudelijk goed kunnen analyseren én begrijpen wat er echt aan de hand is. Een goede advocaat is doorgaans iemand die goed kan luisteren en doorvragen. Kritisch durven bevragen is erg belangrijk.”

Als laatst vraag ik welk advies Marry de Gaay Fortman heeft aan de ambitieuze student, die partner wil worden op een groot advocatenkantoor. Het advies dat De Gaay Fortman voor jou heeft is: “Wat heel belangrijk is, is dat het recht de basis is. Dat je dus van het recht houdt en laat zien dat je het recht goed begrijpt. Daarnaast: neem verantwoordelijkheid in het leven. Daarmee bouw je communicatieve vaardigheden op. Dat betekent ook dat je als een volwassener persoon aan je loopbaan begint.”

Wie is Marry de Gaay Fortman?

Marry de Gaay Fortman is geboren in 1965. Van haar tweede tot haar zesde is zij opgegroeid in Zambia. De Gaay Fortman studeerde van 1983 tot 1988 aan de Vrije Universiteit te Amsterdam. In 1988 begon ze als advocaat-stagiair bij Houthoff. In 1997 werd ze partner. Tussen 2001 en 2007 zat zij in het bestuur. Zij was tussen 2016 en 2020 voorzitter van Topvrouwen.nl. Zij combineert meerdere non-executive bestuursrollen, onder meer als commissaris bij De Nederlandsche Bank en commissaris bij KLM. Ook is Marry voorzitter van de raad van toezicht van Internationaal Theater Amsterdam en bestuurslid bij de Nederlandse Juristenvereniging (NJV). Daarnaast is zij zakenpartner (co-host) bij het programma Zakendoen van BNR Nieuwsradio en docent bij de Governance University.

Delen:

Share on linkedin
Share on twitter
Share on facebook
Share on whatsapp
Share on email

Het belangrijkste nieuws wekelijks in uw inbox?

Abonneer u op de Mr. nieuwsbrief: elke dinsdag rond de lunch een update van het nieuws van de afgelopen week, de laatste loopbaanwijzigingen en de recentste vacatures. Meld u direct aan en ontvang elke dinsdag de Mr. nieuwsbrief.

Over Mr.

Mr. is hét platform voor juristen. Mr. bericht over actuele zaken in de juridische wereld en belicht en becommentarieert deze vanuit een onafhankelijke positie. Mr. richt zich op alle in Nederland actieve juristen en WO-rechtenstudenten..

Volg MR. op social media

Service menu

Contactgegevens

Uitgeverij Mr. bv
Paul Krugerkade 45
2021 BN Haarlem
Uitgever: Charley Beerman
E-mail: beerman@mr-magazine.nl

Scroll naar top