Over de vraag wat hij nou zo interessant vindt aan het recht moet Bert Marseille even nadenken. Na een korte stilte antwoordt hij: “Ik vind heel veel concrete problemen in het stelsel interessant, en hoe je het voor mensen beter kunt laten werken.”
Eerder heeft hij verteld dat hij na de middelbare school, naast zijn studie sociologie aan de Rijksuniversiteit Groningen, juridische bestuurskunde studeerde om meer kans te maken op de arbeidsmarkt. “In de jaren tachtig was er nauwelijks werk. De enige kans bleek een promotieplaats aan de universiteit. Daarna ben ik vijf jaar gerechtsjurist geweest bij de rechtbank Assen en toen teruggekeerd naar de universiteit.”
Nieuwsgierig
Hoewel hij dus toevallig het recht is ingerold, voelt hij zich als een vis in het water van de vijver van de juridische wetenschap. “Ik heb onderzoek gedaan naar veel vragen waarmee ik werd geconfronteerd bij de rechtbank”, legt hij uit. Hij noemt onder meer de wijkrechtspraak en de positie van de gerechtsjurist. Natuurlijk moet een hoogleraar de doctrine onder knie hebben, maar het hart van Bert Marseille ligt bij de feiten: “Ik ben nieuwsgierig. Ik vind het leuk om over dingen te vertellen die ik heb onderzocht.”
Marseille is vooral geïnteresseerd in de menselijke maat binnen het bestuursrecht. In zijn talrijke publicaties pleit hij ervoor dat ambtenaren bellen met bezwaarmakers in plaats geharnast in beroep te gaan. Het stoort hem dat overheden en rechters zo traag werken. Hij moedigt bestuursrechters aan om vaker mondeling uitspraak te doen, omdat ze dan meer contact hebben met de partijen. En hij breekt een lans voor prejudiciële vragen in het bestuursrecht.
De Toeslagenaffaire, waarin tienduizenden ouders door hardvochtige wetstoepassing in de ellende werden gestort, heeft veel losgemaakt en is daarom een blessing in disguise, meent Marseille. “Rechters zijn zich gaan afvragen of ze wel rechtvaardige beslissingen nemen. Bestuursorganen kijken hoe ze met hun burgers omgaan. Het geldt ook voor mij. Ik geniet alleen maar meer van het werk dat ik doe en van de mensen met wie ik samenwerk en ik ben hopelijk ook nuttiger bezig.”
Hoezo nuttiger?
“De taak van de overheid is om rechten van de burger te realiseren. Daarover wordt nu beter nagedacht dan tien jaar geleden. Eerder waren wetenschappers, overheden en rechters regelgeoriënteerd, en nu meer beginselgeoriënteerd: wordt recht gedaan aan de belangen van mensen?”
Marseille deed in dat kader samen met collega-wetenschapper Marc Wever onderzoek naar de uitvoering van minima-regelingen van de gemeente Groningen. “Gemeenten gaan daar onnadenkend mee om”, meent Marseille. “Als de burger er een beroep op doet, moet hij veel dingen invullen, terwijl de gemeente maar heel weinig informatie nodig heeft. Groningen werkt nu vanuit vertrouwen, uitgaande van de goede bedoelingen van de burger. Er wordt beter nagedacht: hoe kunnen we zorgen dat mensen die er recht op hebben de voorziening ook aanvragen?”
De verschillen tussen de gemeenten zijn erg groot, stelt Marseille vast: “Rotterdam legde een jaar of vier à vijf geleden 74 keer zoveel bijstandsboetes op als Amsterdam. Een ambtenaar van de sociale dienst Amsterdam zei: ‘Boetes daar doen we niet aan. Bezwaar vind ik helemaal niks, dat kost energie. Ik wil dat mensen die energie gebruiken om aan het werk te komen’.”
Dat de overheid nog veel steken laat vallen blijkt uit een onderzoek door Marseille en zijn collega Coen Modderman. Ze stuurden een mail aan alle burgermeesters van Nederland, met het verzoek om een gesprek over het dienstbaarheidsbeginsel. “De auto-replymails liepen enorm uiteen. Die van Ahmed Marcouch (Arnhem), die later ook nog belde, was de beste: hoffelijk, geïnteresseerd en informatief. Maar er waren ook waardeloze antwoorden als ‘Voor bestellingen moet je dit e-mailadres gebruiken’ of ‘We reageren binnen vijf dagen’ en het dan niet doen. Er wordt vanuit de organisatie geredeneerd, en niet vanuit het individu.”
Onlangs bleek uit cijfers van de Algemene Rekenkamer dat veel mensen met een WIA-uitkering een terugvordering voor de kiezen krijgen van gemiddeld 2.000 euro. “Dat is veel geld voor iemand met een uitkering. Dat komt doordat regelingen heel ingewikkeld zijn. Soms hebben mensen nog een toeslag, of werken ze erbij. Die groep leeft bijna in constante onzekerheid over hun inkomen.”
Defensieve overheid
Maar in het hoofdlijnenakkoord van het nieuwe kabinet-Schoof staat niets over die onzekerheid van WIA-cliënten. Marseille: “Er is veel aandacht voor kinderopvangtoeslagen en aardbevingsschade. Die groepen worden enorm gefaciliteerd. Ik ken allerlei mensen die geen aardbevingsschade hebben, maar wel geld krijgen. De overheid durft geen nee te zeggen.”
Vreemd genoeg, vindt hij, hebben veel ontevreden mensen het vertrouwen dat het goed kan komen als het anders zou worden geregeld. “Terwijl ik daar niet in geloof. Want het probleem zelf is enorm complex, en iedere nieuwe instantie die je erop zet, loopt tegen dezelfde complexiteit aan.”
Dat leidt tot een overheid die zich defensief op stelt. “Gelukkig gaan heel veel dingen ook goed”, relativeert Marseille. “Nederland is een van de fijnste landen om te wonen en toch is de ontevredenheid zo groot. Ik gok dat negentig procent van de mensen in Groningen heel tevreden is over de afhandeling van de aardbevingsschade. Die hebben hun schade snel vergoed gekregen. Van de tienduizenden aanvragers komen er maar weinig in bezwaar en nog minder in beroep. Maar elke zaak is er misschien één te veel.”
De overheid gaat veelal uit van de zelfredzame burger. Bestaat die?
“Dat verschilt, maar in het algemeen hoef je daar niet te veel van te verwachten. Bij sommige gemeenten moet je bijstand digitaal aanvragen, en word je slecht geïnformeerd als je een afwijzing krijgt. De gemeente Purmerend houdt wel rekening met gebrekkige zelfredzaamheid. Als je daar een bijstandsuitkering aanvraagt, doe je dat fysiek in het gemeentehuis. Dezelfde ambtenaar die de aanvraag met jou doorneemt, blijft je aanspreekpunt. Dat is ook in het voordeel van de gemeente: minder ruis. Je moet als gemeente denken: wie is onze doelgroep en hoe kunnen we die het beste bedienen?”
De zelfredzame burger weet wel de weg te vinden naar WOZ-bureautjes die veel geld verdienen aan proceskostenvergoedingen.
“Elke goede advocaat heeft een verdienmodel. Die zoekt een kwestie een keer heel goed uit, en heeft dan een stan-daardaanpak. Die WOZ-bureaus hebben ook een verdienmodel. Als de WOZ-waarde niet goed is vastgesteld, dan kun je iemand niet verwijten dat hij bezwaar maakt. Tegen mensen die willens en wetens zand in de machine strooien om proceskostenvergoedingen op te strijken kan de rechter optreden, door het instrument van misbruik van recht, en door de proceskostenvergoedingen te verlagen. De Hoge Raad heeft in belastingzaken het probleem wel een beetje over zichzelf afgeroepen, door daar een rem op te zetten.”
Invloed
Hoeveel invloed heeft u als wetenschapper?
“Sinds ik actief ben op LinkedIn, heb ik veel meer verspreiding van mijn ideeën.”
En bij de Centrale Raad van Beroep?
“Takvor Avedissian, de president, is altijd geïnteresseerd in hoe ik ergens over denk, dat vind ik bijzonder. Veel rechters zijn vooral vakmensen. Ze willen zaken goed behandelen en een goede uitspraak schrijven. Maar lang niet alle rechters, ook niet die bij de Centrale Raad, denken na over hoe de rechtspraak beter kan. Die gaan van de ene naar de andere zaak. Het zou ze wel moeten interesseren, want het duurt vaak heel erg lang voordat zaken op zitting komen. Ik ben bij te veel uitspraken betrokken geweest waar we gewoon te laat waren en we nauwelijks positief effect hadden op de beslechting van het geschil.”
Heeft u wel eens spijt van rechterlijke uitspraken waarvoor u medeverantwoordelijk was?
”Ik heb makkelijk praten, want ik heb het geluk gehad dat ik pas sinds 2019 rechter-plaatsvervanger ben. We hebben wel eens een zaak gehad die veel overeenkomsten had met de Toeslagenaffaire. Die ging om een persoonsgebonden budget van 55.000 euro dat moest worden besteed aan een gehandicapt broertje. De ontvangers van het pgb hadden een puinhoop van de administratie gemaakt. Dan is de wettelijke regel: ten onrechte verstrekt en dus teruggevorderd. Maar die jongen woonde daar gewoon in huis, het gemeenschapsgeld was goed besteed. We hebben het gelukkig zo kunnen oplossen dat het geld niet hoefde te worden terugbetaald. Als die 55.000 euro was teruggevorderd, was ik er, hoop ik, voor gaan liggen.”
HBO-jurist communicatiever
Hebben ambtenaren genoeg expertise om dergelijk maatwerk toe te passen?
“Maarten Schuring (voormalig directeur van de Sociale Verzekeringsbank) zei: ook ambtenaren in schaal 7 kun je leren om de maatwerk toe te passen. Een ambtenaar in Noord-Groningen vond het moeilijk om adviezen te schrijven en ging in gesprek met de bezwaarmakers. Zo ontdekte ze dat de problemen vaak niet juridisch waren. Daardoor was het gemakkelijker een oplossing te vinden. Hbo’ers doen het wat dat betreft beter dan universitair geschoolden. Dehbo-jurist durft eerder de telefoon te pakken. Burgers zijn dan blij verrast. Op de universiteit maken we van mensen knappe juristen, maar communicatieve vaardigheden, problemen oplossen…”
In een interview met de Volkskrant zei sociaal advocaat Bernard de Leest dat de overheid, ook na de Toeslagenaffaire, nog onnodig hard optreedt tegen burgers.
“Dat klopt. Een advocaat die ik ken vertelde over een cliënt die het gewoon onmogelijk werd gemaakt om een bijstandsuitkering te krijgen. De behandelend ambtenaar bleef maar om nieuwe informatie vragen. Dat is een soort ouderwetsheid om de toegang tot de voorziening te ontzeggen omdat jij als ambtenaar bureaucratisch vaardiger bent dan de burger. Als die burger procedeert, wint ie. Maar veel mensen procederen niet.”
Naïef
Het is volgens Marseille naïef om te denken dat de alles-of-niets benadering alleen bij de toeslagen voorkomt. Uit het boek Zo hadden we het niet bedoeld van Jesse Frederik blijkt dat onrecht door de overheid ook op andere gebieden voorkomt, stelt Marseille. “En als je advocaat Julien Luscuere op LinkedIn volgt, weet je dat een organisatie als de IND zich als een Kafkaiaanse bureaucratie kan opstellen. Mensen worden gemangeld en niemand wordt er beter van.”
De overheid kan de burger ook tegemoet komen door minder vaak in beroep te gaan. Marseille memoreert dat bestuursrecht-eminence grise Michiel Scheltema daarvoor al suggesties heeft gedaan; een pas op de plaats maken bij hoger beroep, en als je wel hoger beroep instelt, de advocaat van de burger betalen. Marseille en Wever voegen daar aan toe: bind je als overheid aan de verlofcriteria die in Duitsland gelden, dus ga alleen in hoger beroep als het nodig is. Bijvoorbeeld als het geschil van principiële betekenis is of als de uitspraak grote impact heeft op andere zaken.
Maar afstemming op dit terrein ontbreekt vaak. Tijdens een bijeenkomst met ambtenaren van verschillende overheden kwam de vraag of ze beleid hadden over wel of niet in hoger beroep gaan. “Slechts één zei: ‘We hebben iets’. Dat is zorgelijk want als je dit ad hoc doet bestaat het risico dat de ambtenaar die de zaak verloren heeft bepaalt of er hoger beroep komt.”
Hij voegt eraan toe dat uit onderzoek dat hij samen met Wever deed blijkt dat de overheid in driekwart van de gevallen haar verlies neemt – en dat is vaker dan de burger, die in de helft van de verloren zaken het hoger beroep laat zitten. Wat volgens Marseille niet wegneemt dat de overheid terughoudend moet zijn met appelleren, omdat een beroepsprocedure voor de burger veel stress en onzekerheid veroorzaakt. Het zou volgens hem een goede zaak zijn als er in het bestuursrecht meer mogelijkheden komen voor prejudiciële vragen: “Dan heb je duidelijkheid voor alle beslissingen die nog moeten komen.”
Meer verantwoordelijkheid
U bent niet alleen kritisch op de overheid, maar ook op de Rechtspraak.
“Bij de Rechtspraak werken consciëntieuze en hardwerkende mensen, maar vanuit de organisatie wordt te weinig nagedacht hoe ze de burger het best kunnen bedienen en zaken op tijd afhandelen. Ze vluchten te makkelijk in de argumenten dat ze te weinig geld en te weinig rechters hebben en overbelast zijn. Terwijl ze andersom moeten redeneren: hoe kunnen we de geschilbeslechting zo goed mogelijk organiseren met de middelen die we hebben? Een probleem is dat rechters zich autonoom voelen. Maar die onafhankelijkheid betreft het inhoudelijk oordeel, en ik zou het mooi vinden als rechters meer die verantwoordelijkheid voor het geheel voelen. Er zijn heel veel initiatieven voor laagdrempelige rechtspraak, maar allerlei juristen binnen en buiten de organisatie gaan dan weer argumenten bedenken waarom experimenten in strijd zijn met het EVRM.”
Hoe moet het dan?
“Het mooiste voorbeeld is het Civil Resolution Tribunal in Canada. Een aantal civiele procedures is daar gedigitaliseerd. Stap 1 is dan: wat is je rechtspositie, stap 2: e-mailen met de tegenpartij, stap 3: mediator erbij halen, stap 4: voorleggen aan de rechter. Dus niet direct escaleren, maar eerst proberen eruit te komen met de tegenpartij. Dat is goedkoper en vergroot de toegang tot het recht. Ik gok dat veel mensen het er nu maar bij laten zitten. Als rechter ben je expert in geschilbeslechting, en dan moet je het onbestaanbaar vinden dat de mensen die jou nodig hebben de weg naar jou niet weten te vinden.”
Over rechtspraak gesproken: u vindt dat er weinig vonnissen worden gepubliceerd. Waarom vindt u publicatie zo belangrijk?
“Na de Toeslagenaffaire zei de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State: ‘We leken wel zo streng, maar we hebben ook veel zaken geschikt op zitting’. Dat zal zeker kloppen, maar dat blijkt niet uit cijfers. Als ik manager in de Rechtspraak was zou ik willen weten hoe zaken zijn afgedaan. Een intrekking, een schikking, een uitspraak? Intern weet de Rechtspraak dat niet, dus laat staan dat buitenstaanders daar een beeld van kunnen krijgen.”
Splitsing Raad van State
In het hoofdlijnenakkoord van het huidige kabinet wordt gepleit voor een splitsing van de Raad van State, zodat de Afdeling advisering en de Afdeling bestuursrechtspraak niet meer onder één dak zitten.
“Als ik rechter bij de Raad van State was, zou het mij niet uitmaken in welke organisatie ik rechtspreek. Als er maar geen reorganisatie komt die me twee jaar lang van mijn werk afhoudt. Dan lekt de energie weg die je nodig hebt om zaken af te doen. De argumentatie voor de opsplitsing is dat de Afdeling advisering en de Afdeling bestuursrechtspraak te dicht bij elkaar zitten, maar die redenering vind ik niet valide. Dan moet je kunnen bewijzen dat de rechtspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak overheidsvriendelijker is dan bijvoorbeeld die van de Centrale Raad van Beroep. En dan nog is de vraag of dat verandert als je de rechtspraak afsplitst van de Raad van State.”
Wekt de huidige situatie niet de schijn van partijdigheid?
“Dat argument spreekt me meer aan. Maar wat ik veel belangrijker vind is dat bij de Raad van State, en zeker in de vreemdelingenrechtspraak, het aandeel van gerechtsjuristen enorm groot is. Bij de Vreemdelingenkamer van de Raad van State is het de vraag of de rechter voldoende zicht heeft op de individuele zaken. Rechters vinden het ook moeilijk om iets te veranderen in de jurisprudentie omdat zoveel kennis bij de gerechtsjuristen zit. Verder is het belangrijk dat de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, net als de Rechtspraak, wordt gevisiteerd. Dat er een visitatierapport komt. Mijn advies aan de Raad van State: stel je op die manier ook open voor buitenstaanders.”
Constitutioneel hof
Wat is uw mening over het plan voor een constitutioneel hof?
“De rechters daarvoor moeten benoemd worden, en de vraag is hoeveel invloed de politiek daarop heeft. De verhouding tussen Rechtspraak en politiek is altijd broos. We wijzen naar Polen en Hongarije, maar de aantasting van de rechtsstaat kan hier ook gebeuren.”
Geert Corstens zei in een artikel in Mr.: “De cultuur is sterk maar de structuur is zwak.” Met dat laatste doelde hij op de grote rol die de Tweede Kamer heeft bij benoemingen binnen de Hoge Raad.
“Bedenk maar eens een structuur die niet kwetsbaar is. Ik ken die niet. Trouwens, Geert Corstens heeft zelf in 2011 zijn rug niet recht gehouden toen Wilders bezwaar maakte tegen de benoeming van Diederik Aben als raadsheer in de Hoge Raad. Corstens heeft die voordracht toen ingetrokken. Dat vond ik heel deprimerend. Die episode bewijst dat ons systeem kwetsbaar is als populisten aan de macht zijn.”
