Het is inmiddels meer dan een paar maanden geleden dat ik voor het laatst mijn pak heb aangetrokken. Onderweg fiets ik nog langs de Vrije Universiteit, die verlaten oogt. Daar nog niet zo lang geleden dit interview via Zoom zou zijn afgenomen, mocht ik nu weer op kantoor zijn. Ik was te gast bij Van Doorne – dat uitzicht heeft op de Nieuwe Meer – om Bas van Zelst te interviewen.
Als Bas van Zelst – hoogleraar en advocaat – de kamer binnenkomt, vraag ik vousvoyerend hoe het met hem gaat. Het gaat hem goed, ondanks de bizarre, hectische tijden en vraagt of ik hem kan tutoyeren. Die nonchalante en vrijzinnige houding komt overeen met hoe Van Zelst zichzelf beschrijft. “Hoe noemt Klaas Dijkhoff zich ook alweer? A fun lovin’ liberal. Dat spreekt me wel aan. Een vrijzinnig advocaat die de luxe heeft om ook academisch actief te zijn.”
Wat is daar het voordeel van, om naast advocaat ook hoogleraar te zijn?
“Als advocaat verdedig je de belangen van je cliënten. Het mooie aan de academie is dat je de vragen die de advocatuur oplevert, in je academische hoedanigheid kan beantwoorden. De vrijheid van de benen in de vensterbank. Dat is mooi aan de wetenschap.”
Bonje oplossen
Bas van Zelst houdt zich in zijn dagelijkse praktijk bezig met arbitrage. Hij heeft veel ervaring met het voeren van én adviseren over nationale en internationale arbitrage en daarmee gerelateerde procedures voor de overheidsrechter. Daarnaast is Van Zelst hoogleraar Dispute Resolution & Arbitration aan Maastricht University. “In academische zin pak ik het wat breder aan. Daarom schrijf ik dus ook over advocatuurlijke ethiek en over hoe je verschillende vormen van geschillenoplossing met elkaar kan combineren. Dus ik probeer het wat breder op te zetten”, vertelt de hoogleraar. “Het is goed je bewust te zijn waarvoor arbitrage – net als mediation bijvoorbeeld – een alternatief is: de overheidsrechter. Het helpt advocatuurlijk en academisch die werelden te verkennen en samen te brengen.”
Na het afronden van zijn rechtenstudie besloot hij aan de Universiteit van Amsterdam onderzoek te doen naar het ontstaan van Europees privaatrecht. “Mijn proefschrift is vrij theoretisch van aard – een beetje politicologisch zelfs. Mijn proefschrift gaat over hoe systemen van privaatrecht tot stand komen”, legt hij me uit.
Van Zelst was nog maar 26 toen hij promoveerde. Na zijn promotie kreeg hij ook de motivatie om de advocatuur in te gaan. In de zomer van 2008 is hij bij De Brauw begonnen. “Toen had ik het gevoel: het recht is leuk, maar ik wil weten hoe het in de praktijk functioneert. Ik ben toen de advocatuur in gegaan, omdat je de verschillende toepassingen van het recht te zien krijgt. Ik werd erdoor gegrepen. Het is een heel mooi vak en je komt zoveel verschillende soorten mensen tegen.”
Met welke verwachtingen ging je de advocatuur in destijds? En: wat viel toen tegen, of juist niet?
“Ik ging met de verwachting aan het werk dat ik gewoon heel veel zou zien van hoe de zakelijke wereld in Nederland in elkaar zit. En hoe het recht daarin een rol speelt en functioneert. Dat is niet een kwestie van mee- of tegenvallen, maar meer een observatie: het recht is niet zo relevant in die zin dat mensen eenmaal de vrijheid hebben om te contracteren. Je hebt als advocaat daarom begrip nodig van wat er bij jouw cliënten speelt. Het is een heel dienend beroep.”
Dat lijkt me wel lastig, vooral als je nog een jonge advocaat-stagiaire bent. De ene keer treed je op voor een bedrijf in de oliesector, en de andere keer voor een bedrijf in de zorgsector. Dat vraagt begrip van de verschillende sectoren. Hoe Van Zelst dit heeft geleerd? “Het antwoord is dat je een paar keer op je gezicht moet gaan. Je werkt natuurlijk – dat is ook de structuur in de advocatuur – met iemand die het al veel langer doet. Ik zeg altijd: je moet niet tegen mensen opkijken; je moet het afkijken van de mensen tegen wie je wil opkijken.”
Persoonlijk welzijn
Stel dat je morgen wakker wordt in een ander land, en er even een week tussenuit mag gaan. Jij mag ook je gezin meenemen. Welk land zou dit dan zijn?
“Dat is wel een makkelijke. Wij zouden gewoon weer teruggaan naar Vancouver én niet voor week trouwens.”
Bas van Zelst heeft voor zijn oratie in 2017 onderzoek gedaan naar geautomatiseerde rechtspraak aan de Universiteit van Brits Colombia. Van zijn verblijf in Canada is er een aantal vlogs, waarin hij de kijker – en nu de lezer ook – meer laat zien van het leven daar. Van Zelst vertelt in deze vlog dat de Canadezen de zaken altijd positief formuleren. “De Canadezen brengen het altijd positief. Als je in een Amerikaanse metro zit, staat er: als je niet disabled bent, mag je hier niet zitten. De Canadezen zeggen: stay on the path and please give your seat to someone who is in need. Dat maakt een waanzinnig verschil.” Het positieve is op nog meer vlakken te zien, vertelt hij aan me. “De mensen – vooral in Vancouver – zijn erg bezig met gezondheid en fitheid. In het weekend zijn ze aan het hiken, fietsen, vissen, jagen en ook wijnproeven. Persoonlijk welzijn staat voorop.”
Wat is de belangrijkste les die je als advocaat hebt geleerd?
“Dat je je moet realiseren dat wat jij ziet, slechts één kant van het debat is. Dat betekent niet per se dat je gelijk hebt. Churchill zei dat al: iedereen die een oorlog begint, denkt dat hij die oorlog makkelijk gaat winnen, want anders begin je die oorlog niet. Maar aan de andere kant denken ze precies hetzelfde. De essentie van de advocatuur is dat je je afvraagt wat er aan de andere kant gebeurt. Dat is moeilijk, omdat je niet alles te zien krijgt. In de advocatuur draait het erom het tegenovergestelde perspectief te leren zien en begrijpen.”
Als ik vraag wat het slechtste advies is dat binnen zijn kant van de advocatenwereld wordt gegeven, denkt hij even na. “Het adagium: eerst beslagleggen, dan praten. In 99 van de 100 gevallen is je cliënt daarmee niet geholpen, want als je dat doet, zit iedereen direct in de gordijnen”, vertelt Van Zelst me. Dit lost hij bijvoorbeeld op door een brief aan de advocaat van de wederpartij vooraf aan te kondigen. Dan voer je het gesprek en haal je de primaire emotie eruit, althans geef je de advocaat van de wederpartij aanleiding dat te doen.
En, wat is jouw eigen adagium?
“Mijn adagium is: rust is de basis. Of ik dat nou in de praktijk breng, dat is weer wat anders. Rust is de basis, als in: wat is hier nou eigenlijk aan de hand? Het gaat vaak niet om een juridische vraag. Er zit iets anders achter. Iemand is boos dat iets niet goed is aangeleverd bijvoorbeeld.”
Wat is een onderwerp waar jij nú anders over denkt dan tien jaar geleden?
“Over kwaliteitsjournalistiek. Als ik zie hoe media – die zich profileren als kwaliteitsmedia – iemand in een stuk of op welke manier dan ook neerzetten als verdachte. De reactie van journalisten zou moeten zijn: nou en? Want wij leven in een rechtsstaat, waarin de gedachte is dat je pas veroordeeld bent als de rechter daar een uitspraak over heeft gedaan – bij voorkeur is dat een finale uitspraak. Dat is de meerwaarde van journalistiek: de context brengen en niet als feiten gepresenteerde waarheden die je publiek wil horen. Dat is wat veel media doen. Niet alleen de Telegraaf, maar ook andere. Ik ben daardoor anders over de waarde van journalistiek gaan denken.”
Bewustzijn
Ik vraag met gepaste nieuwsgierigheid door welke fouten Bas van Zelst een beter mens is geworden. Hij moet er een beetje bij lachen en vertelt: “Als je het hebt over fouten die ik heb gemaakt, zijn het altijd situaties waarin ik onvoldoende aandacht heb besteed aan een zaak – niet als in tijd, maar als in bewustzijn. Niet doorvragen wat er echt aan de hand is, maar wel een strategie kiezen. Dan zit je er wel eens naast.” Dat betekent overigens niet dat de cliënt benadeeld is, drukt hij me nog op het hart. “Maar het had wel voor minder gekund, omdat een andere strategie tot een snellere oplossing had geleid. Als je onvoldoende aandacht besteedt aan zo’n zaak en niet op zoek gaat naar de onderliggende vraag, ben je suboptimaal bezig.”
Welk boek heeft veel invloed gehad op jouw leven?
“Wat ik een fantastisch boek vind, is Matterhorn: A Novel of the Vietnam War van Karl Marlantes. Karl Marlantes is een Vietnamveteraan. Hij studeerde aan de Universiteit van Yale, was Rhodes Scholar. Hij ging naar Vietnam als een totale held – hij deed het immers vrijwillig en uit idealisme, om het communisme te bestrijden.”
Het boek gaat over zijn tijd daar en de totale zinloosheid van de Vietnamoorlog. Toen hij wegging was Karl Marlantes een held, maar als hij terugkomt in de hippietijd wordt hij gezien als een kindermoordenaar. “Toen had iedereen ineens het beeld voor zich van door napalm verbrande kinderen. Hij snapte dat gewoon niet: ik ga weg als held en ik kom terug en word gezien als een kindermoordenaar. Het boek gaat dus over perspectief. Dat is fascinerend, want het leidt tot de vraag of wat ik nu doe wel goed is. Misschien blijken de antwoorden die ik in dit interview geef over een paar jaar – of misschien wel een paar weken – totaal achterhaald”, vertelt Van Zelst me.
Maakbaarheid
Stel dat je een TED Talk zou mogen geven over een onderwerp dat buiten jouw expertise ligt. Waar zou je het over hebben in dat geval?
“Over sociaaleconomische geschiedenis. In hoeverre je positie nu bepaald wordt door wat er in het verleden is gebeurd met jouw groep, familie, etc. Ik heb een hekel aan mensen die zeggen: ik kom niet verder in de maatschappij, want dit is mijn achtergrond. Maar ik heb misschien nog meer een hekel aan mensen die uit een bevoorrechte positie komen en zeggen: succes is een keuze! Die spanning, tussen bevoorrechting en maakbaarheid, is heel interessant.”
Ik vind dat, vooral dé maakbaarheid van succes, ook heel interessant. Ik ben een eerstegeneratiestudent en mijn moeder spreekt – om maar eens een voorbeeld te noemen – geen Nederlands. Er is altijd wel bagage die je meeneemt. Wat ik passend vind, is de uitspraak van Mark Rutte uit 2015, waarin hij zei dat nieuwkomers – hij bedoelde hiermee ook jongeren met een niet-westerse achtergrond – zich moeten invechten. Ik kan dat wel beamen, vooral omdat je – door je bagage – net iets harder moet werken. Bas van Zelst denkt even na, en vertelt verder. “Ik vind invechten een negatieve term. De vraag is niet anders vanuit een migrantenachtergrond ten opzichte van iemand uit Zeeland, die in Amsterdam in de advocatuur terechtkomt. Die moet zich ook op een bepaalde manier invechten. Ik denk dat ik begrijp wat je zegt. Die achterstand of die bagage kan het moeilijker of makkelijker maken, maar is niet per se redengevend voor je succes. Dat doet er niet aan af dat we ons met zijn allen wel wat bewuster mogen zijn van deze dynamiek.”
Kameleon
Bas van Zelst kijkt bedachtzaam als ik vraag wat een advocaat een goed advocaat maakt. Om de vraag meer perspectief te geven, vertel ik wat er in mijn eerdere interviews is gezegd. Hij kan hetgeen in eerdere interviews is gezegd natuurlijk beamen, maar voegt nog wel zijn eigen visie eraan toe. “Een goed advocaat is iemand die dat geeft wat de situatie vraagt. Je hebt advocaten die zich profileren als hardliners: eerst beslagleggen, dan praten. Dan maak je misschien indruk bij een bepaalde clientèle, maar het maakt je geen goed advocaat, want een goed advocaat is iemand die zich aanpast aan de situatie. Daar zit ook direct de moeilijkheid in, want het is niet eenvoudig te zien welke versie van jezelf je moet zijn in een bepaalde setting. Het is nooit verkeerd, zolang je het belang van de cliënt maar dient.”
Waar kunnen rechtenstudenten zich in onderscheiden?
“Ik vind het besef van perspectief wel een belangrijke. Ik vind ook dat je ziet dat er meerdere visies op dezelfde realiteit kunnen zijn. We gaan al snel geloven dat de advocaat die voor de wederpartij optreedt, een enorme idioot is, omdat hij of zij weinig snapt van onze inzichten. Dat is kortzichtig. Als je de andere kant van het verhaal kent – en die blijkt niet altijd uit processtukken of correspondentie – dan is je oordeel waarschijnlijk anders. Als je dat in de meeste gevallen kunt toepassen, dan ben je een heel eind.”
Bestaat dé advocaat?
In april van dit jaar bracht Bas van Zelst in het Nederlands Juristenblad een artikel uit – met als titel De (on)ethische advocaat -, waarin hij stelt dat te makkelijk stellingen ingenomen worden over de toelaatbaarheid van advocatuurlijk handelen of nalaten. Daarbij wordt er niet acht geslagen op de rol die advocaten spelen in de rechtsbedeling. Van Zelst schrijft ook dat dé advocaat niet bestaat. Met die gedachte moet ook het gedragsrecht voor de advocatuur verschillend worden toegepast.
Laten we een strafrechtadvocaat – die een eenpitter is – en een M&A advocaat als voorbeeld nemen. Hoe zou het gedragsrecht op deze twee advocaten verschillend toegepast kunnen worden?
“Dat is heel lastig. In jouw vraag is het niet alleen appels met peren, maar ook kersen en aardbeien. Appels en peren als in M&A en strafrecht en kersen en aardbeien als in M&A op een groot kantoor en strafrecht op een klein kantoor.”
Van Zelst geeft de volgende vergelijking om mijn vraag te beantwoorden: namelijk een strafrechtadvocaat uit de sociale advocatuur en een groot onderzoeks-advocatenkantoor. “Een strafrechtadvocaat in de sociale advocatuur, die ziet dat zijn cliënt echt ten onder gaat aan de gevolgen van een winkeldiefstal. Hij raakt zijn baan kwijt. De advocaat kiest ervoor om scherp aan de wind te zeilen richting de rechter. Dat mag natuurlijk niet: je mag de rechter niet voorliegen. Maar ik vind dat een advocaat in de onderzoekspraktijk die feiten weglaat uit een onder het mom van onafhankelijkheid uitgevoerd onderzoek bij een grote cliënt, wel heel andere vragen heeft te beantwoorden dan de advocaat van een fietsendief die te scherp aan de wind vaart omdat de gevolgen van die diefstal heel zwaar wegen voor zijn cliënt. Dat vind ik gedragsrechtelijk vele malen verwijtbaarder’, vertelt hij aan me om meer duidelijkheid te scheppen.
Waar ligt volgens jou dan de grens van ethisch handelen?
“Dat is een onmogelijk te beantwoorden vraag. Je moet als advocaat staan voor de belangen van je cliënt, maar je bent beperkt door de wetten en het gedragsrecht. Dat is sowieso een ethische grens. Als je als advocaat vindt dat je een cliënt niet optimaal kan bijstaan, omdat je zijn of haar opvattingen of belangen ethisch niet verdedigbaar vindt, moet je die cliënt laten gaan.”
Geautomatiseerde rechtspraak
Al eerder schreef ik dat Bas van Zelst in Canada onderzoek deed naar geautomatiseerde rechtspraak. Het is volgens de hoogleraar noodzaak dat de rechtspraak een moderniseringsslag doormaakt. Het systeem is anders niet houdbaar, vertelt hij me. Kanttekening moet hierbij wel worden gemaakt, want tegelijk moet je geen ondoordachte stappen zetten: automatisering is geen doel op zich.
Je hebt eerder gezegd dat voorzichtigheid is geboden voor rechtspraak met behulp van een computer. Kun je dit toelichten?
“Ik betoog in mijn oratie dat er vele gezichtspunten zijn die hier een rol spelen. Natuurlijk zijn kostenreductie en tijdsefficiëntie van belang, maar ook zaken als vooringenomenheid van systemen en het probleem van biased data. Ik denk met name aan de menselijke kant van een zaak, vertrouwen in de rechtspraak en accepteren van vonnissen. Dat maakt dus ook het punt, denk ik: het is leuk dat de digitalisering een rol zal spelen in de rechtspraak, maar de vraag is of dat nou per se een verbetering is. Dat vraag ik me wel eens af. We hebben het alleen maar over wat de techniek kan, niet zozeer over wat we ermee willen bereiken.”
Van Zelst vertelt me het verhaal van een jongeman die terechtstond voor de rechter wegens diefstal. Dat had hij al eens eerder meegemaakt. Die jongen werd veroordeeld tot een boete van een paar honderd euro. “Dat doet er eigenlijk niet toe. Hij stond op, liep naar de rechter en gaf hem een hand, wat overigens ook wel een teken is. De jongeman zei vervolgens: u heeft me natuurlijk wel veroordeeld, maar u bent de eerste rechter die echt naar mij geluisterd heeft. Dat gaat natuurlijk wel verloren in een digitaal systeem. Mensen vinden het fijn om hun verhaal te doen, ook in de kleine zaken”, vertelt hij me. “Dat is een belangrijk aspect bij de acceptatie van de uitkomsten van rechtspraak, wat maatschappelijk weer van grote meerwaarde is.”
De advocatuur vernieuwt zich natuurlijk. Ook binnen de advocatuur zal kunstmatige intelligentie invloed hebben. Wat denk je dat dit zal betekenen voor de toekomst van de advocatuur?
“Dat verschilt per rechtsgebied. Het hoogcomplexe werk dat zich niet leent voor standaardisering zal niet zo snel verdwijnen. Wél zie ik het werk veranderen voor stagiaires die nachten moeten doorwerken op due diligence onderzoeken of het omzetten van een document van enkelvoud naar meervoud, omdat er een partij bijkomt. Als een computer dat kan doen, dan zul je zien dat mensen niet meer accepteren dat je dat in rekening brengt. De rol van de advocaat wordt dan sterker adviserend. Je hebt dan ook niet 20 mensen nodig, maar alleen die paar mensen in de top. Dat maakt ook het verdienmodel anders. Nu is het devies: zoveel mogelijk naar beneden duwen. Misschien wordt het devies straks: zoveel mogelijk boven doen.”
Wie is Bas van Zelst?
Bas van Zelst is hoogleraar Dispute Resolution & Arbitration aan Maastricht University. Zijn onderzoek richt zich op grensoverschrijdende geschiloplossing, arbitrage in het bijzonder. Van Zelst combineert zijn academische interesse met het voeren van een brede praktijk. Hij heeft bijzondere expertise in het adviseren over en het voeren van procedures over distributieovereenkomsten en een bijzondere interesse in (grensoverschrijdende) beslag- en tenuitvoerleggingsprocedures. In 2006 en 2007 was hij als visiting researcher te gast aan Harvard Law School. In 2017 was Bas visiting professor aan de Universiteit van Brits Columbia in Vancouver (Canada).
