Wellicht zullen studenten – en inmiddels ook afgestudeerde juristen – Roel Schutgens kennen van zijn Sinterklaascollege. Hoewel de eerstejaarsstudenten (hopelijk) niet meer in Sinterklaas geloven, vult Schutgens de Sinterklaasliederen aan met juridisch jargon. “Ik geloof dat zij mij een beetje ouderwets vinden op de een of andere manier, maar ook wel aardig. Dat hoop ik in ieder geval”, vertelt de professor op de vraag hoe zijn studenten hem zouden omschrijven.
Eervolle taak
De 42-jarige hoogleraar is geboren en getogen in Zuid-Limburg en is op zijn achttiende vertrokken naar Nijmegen om daar te studeren. Sindsdien is Schutgens verbonden gebleven aan de Radboud Universiteit. “Ik heb er gestudeerd, mijn proefschrift geschreven en vrij snel na mijn promotie ben ik hoogleraar geworden. Ik geef onder meer het vak Inleiding tot de rechtswetenschap. Dat is een ontzettend leuk vak, omdat je werkt met studenten die nog helemaal niets weten op het gebied van het recht. Je mag als hoogleraar die studenten introduceren in ons mooie vak. Dat is echt een mooie, eervolle en belangrijke taak.”
Daarnaast is hij sinds 2013 rechter-plaatsvervanger. “Ik ben ongeveer zes jaar rechter-plaatsvervanger in de rechtbank Gelderland in het bestuursrecht geweest. Sinds vorig jaar ben ik raadsheer-plaatsvervanger bij het Gerechtshof Den Haag. Ik heb pas één zitting gehad bij het gerechtshof. Dat is steeds bij het team van de civiele rechters, maar dan de civiele rechters die zich bezighouden met de aansprakelijkheid van de overheid, dus een onrechtmatige overheidsdaad. Dat vind ik een heel erg boeiend onderwerp. Daar ging mijn proefschrift ook al over.”
Verhoudingen tussen mensen
Roel Schutgens verklaart zijn liefde voor het recht als volgt. “Wat ik er boeiend aan vind, is dat het recht de verhoudingen tussen mensen reguleert. Dat heeft twee interessante aspecten.
Ten eerste moet je dat doen met taal. Je moet het in een beperkt aantal regels doen, terwijl het aantal situaties dat zich voor kan doen oneindig is. Je moet dat in zo helder mogelijke taal proberen te vangen. Dat vind ik een heel erg interessant aspect, want ik vind taal erg interessant. Dat is precies wat een goede jurist doet en probeert, denk ik, om in zo helder mogelijke taal zo duidelijk mogelijke algemene regels op te schrijven of uit te leggen.
Ten tweede zit er achter iedere rechtsregel een dilemma. Rechtsregels zijn altijd compromissen, omdat het recht verschillende waarden probeert te dienen, die echter nooit allemaal volledig bereikt kunnen worden. Je kunt niet 100 procent rechtszekerheid en 100 procent rechtvaardigheid bieden. Zo kun je ook niet 100 procent milieuvriendelijkheid en 100 procent efficiënte doorstroom in het verkeer hebben. Dan kom je uit op een maximumsnelheid van 100 kilometer per uur op de snelweg. Ik vind het interessant om de studenten te laten zien welk dilemma er ‘achter’ zo’n regel zit, en ook te laten zien dat daarin meestal ook andere keuzes mogelijk zijn.”
Waarom heeft u voor de academische weg gekozen en niet bijvoorbeeld voor de advocatuur?
“Het werken aan de universiteit heeft veel aantrekkelijke kanten. Bijvoorbeeld het geven van onderwijs. Dat doe ik al vanaf mijn vijfentwintigste met veel plezier. Ik vind het leuk om over het recht te praten en erover te doceren. Ik vind het ook een plezierige activiteit om colleges te bedenken, want als docent heb je veel autonomie in wat je de studenten gaat vertellen. Dat is een heel creatief proces, waarin ik veel lol heb.”
Schutgens maakt een kanttekening en vertelt dat ook het onderzoek doen een leuke kant is van het hoogleraarschap. “Je kunt ongeveer 35 procent van je tijd je als hoogleraar bezighouden met onderzoek. Je kan dan juridische artikelen schrijven. Het schrijfproces is iets wat mij ook ligt, omdat ik graag bezig ben met taal. Wat ik ook wel aantrekkelijk vind, is dat je behoorlijk onafhankelijk bent. Dat lijkt mij een voordeel boven de advocatuur, hoewel ik dat natuurlijk niet zeker weet, want ik heb nooit in de advocatuur gewerkt. In de advocatuur werk je – weliswaar ben je als advocaat onafhankelijk – voor andermans belang.”
Dat is ook een van de kernwaarden van de advocatuur: dat je partijdig bent.
“Precies. Je bent onafhankelijk, maar partijdig. Dat moet je ook zijn. Ik vind dat advocaten heel hard werken en vaak enorm hun best doen voor hun cliënt, maar ik vind het heel aantrekkelijk dat je als wetenschapper in dienst bent van de wetenschap. Dat betekent dat je onafhankelijk bent en kunt doen wat jij interessant vindt en dat je kunt zeggen en schrijven wat jij vindt dat gezegd moet worden.”
Waarom heeft u ervoor gekozen om naast uw hoogleraarschap tevens plaatsvervanger-raadsheer te zijn?
“Omdat het ontzettend verrijkend is en mijn leven interessanter maakt. Het is mooi en interessant werk om te doen. Je leert er ongelooflijk veel van. Het voorkomt ook dat je een eenzijdige visie krijgt. In de academische wereld zit je toch wel een beetje in de ivoren toren van de wetenschap. In de academische wereld zeggen wij vaak: ‘De rechter moet zus, de rechter moet zo doen’. Het is goed van een academicus om te zien en te voelen wat het betekent om beslissingen te nemen en het recht toe te passen. Je wordt er bescheidener en realistischer van. Ik vind het ook echt wel een voorrecht.”
Kern van waarheid
“Er zijn heel veel lessen”, vervolgt Schutgens weer als er wordt gevraagd naar zijn belangrijkste les als hoogleraar. “Ik zal je een positieve en negatieve les geven. Een positieve les is dat het echt zo is dat je – ook als je eenmaal dertig bent geweest en je denkt dat je al je opleidingen hebt gehad – nog steeds leert. Het is een gruwel van een cliché, maar je gaat ervaren dat dát echt wel zo is.”
Waarom?
“Ik ben er nu van overtuigd dat ik op allerlei terreinen nog niet ben uitgeleerd. Als je gaat afstuderen en je gaat vervolgens werken, krijg je, door je werk, door alle nieuwe situaties waarin je verzeild raakt en door alle mensen die je ontmoet, inzicht in de dingen die je eerst niet begreep. Als je je ervoor openstelt, kan je volgens mij nog tot je zeventigste heel veel dingen bijleren. De tweede les is een wat zondigere les. Toen ik 23 was, dacht ik dat de wereld altijd hetzelfde zou blijven. Misschien denkt iedereen die jong is ook zo. Ik heb in de afgelopen twintig jaar – dat heeft niet veel met mijn hoogleraarschap te maken, maar met het feit dat ik de krant lees – allerlei dingen zien gebeuren die ik 1996 niet voor mogelijk had gehouden.”
Zoals?
“Een gigantische economische crisis, waarvan mijn leraar economie ooit zei: de beurskrach van 1929 is zo gruwelijk – dat gaan we nooit meer meemaken. Forget it. In 2009 hebben we het weer meegemaakt. Wat we nu weer zien: een gigantische pandemie. Dat had je je twee jaar geleden ook niet kunnen voorstellen. Uitspraken over immigranten die wel zo scherp zijn dat ik mij in 1996 onmogelijk had kunnen voorstellen dat ze in de media gedaan zouden worden. De wereld blijft niet steeds hetzelfde en verandert op manieren die je niet kunt voorzien”, benadrukt de professor. “De les die ik als jurist daaruit trek is: het is heel erg belangrijk om je rechtsstaat goed in het recht vast te leggen. Je denkt nu misschien: natuurlijk zijn Nederlandse rechters onafhankelijk. Maar wie weet wat voor idioot er over twintig jaar aan de macht is. Leg het toch maar goed vast in de Grondwet.”
Dus voor het geval dat?
“Ja, precies. Ik denk tegenwoordig: het is niet zo dat er in Nederland geen rare dingen kunnen gebeuren. Dat dacht ik 25 jaar geleden wel. In Nederland zijn wij zo redelijk, dacht ik.”
Een moreel geladen discussie
“Dat is een moeilijk punt”, antwoordt Roel Schutgens op de vraag wat hij studenten – naast de juridische inhoud – probeert bij te brengen. Het klinkt wellicht een tikkeltje conservatief, maar een hoogleraar probeert ook, denk ik, normen en waarden bij te brengen. “Ik wil wel bepaalde normen en waarden bijbrengen aan mijn studenten, maar ik wil daar niet te politiek in worden. Ik vind dat het niet mijn taak is om te gaan zeggen dat het goed is dat bepaalde belastingtarieven wel of niet gelden. Dat vind ik bijvoorbeeld te politiek.”
De hoogleraar probeert wel normen en waarden bij te brengen die te maken hebben met het recht zelf. “Het rechtssysteem, zoals wij dat kennen, is niet een neutrale toevallige set van regels. Daar liggen natuurlijk een aantal morele uitgangspunten aan. De roots van het recht zijn heel moreel geladen. Ik denk en hoop dat ons rechtssysteem uiteindelijk gebaseerd is op de overtuiging dat aan ieder mens menselijke waardigheid toekomt. In het recht vertaalt zich dat in bepaalde grondrechten, zoals het recht op een eerlijk proces. Maar ook dat wij als juristen moeten bijdragen aan eerlijke processen, waarin conflicten op een eerlijke manier worden opgelost en waarin wordt gezocht naar waarheid. Daarbij pas je op basis van waarheidsvinding op een eerlijke manier het recht toe. Dat type moraliteit probeer ik heel duidelijk bij te brengen aan mijn studenten.”
Dat is niet per se politiek, lijkt mij.
“Misschien is dit ook politieker dan je op het eerste gezicht zou denken. Alleen heb ik zelf het idee dat dit waarden zijn, die verbonden zijn aan het recht. Als je studeert om arts te worden, leer je ook objectieve feiten. Er hoort ook een bepaalde moraliteit bij, zoals dat ieder mensenleven de moeite waard is, dat ieder mens respect verdient, dat gezondheid een waarde is en dat je als arts het belang van de patiënt voorop moet stellen – dat zijn voorbeelden van moraliteit die verbonden zijn aan de rol van de arts. Als je die moraliteit niet onderschrijft, kan je beter geen arts worden. Zoiets geldt ook voor juristen.”
Ik denk dat het goed is om altijd je mening te kunnen geven, maar dat studenten waarschijnlijk tegenspraak zullen geven als uitdrukkelijk bepaalde uitspraken worden gedaan.
“Als je over politici begint?”
Ja, als je uitdrukkelijk namen van bepaalde politici noemt en daarover je mening geeft. Dat is op zich prima, maar studenten kunnen zich daarbij ongemakkelijk voelen, denk ik.
“Ik weet niet of studenten zich daarbij ongemakkelijk in voelen. Dat zou ik weleens willen weten. Is het zo dat studenten zich ongemakkelijk voelen? Er is in de Verenigde Staten op dit moment een stroming, waarin er sterk de overtuiging is dat je als docent moet zorgen voor een safe space.”
De hoogleraar benadrukt dat jonge mensen zich natuurlijk ook veilig moeten kunnen voelen. Echter, Schutgens geeft ook kritiek. “Ik heb soms het gevoel dat het idee is dat safe space betekent dat je niets meer zegt, waarin een student zich ongemakkelijk kan voelen. De vraag is of dat nou wel een goed idee is, want je komt soms juist verder door ongemakkelijke dingen te horen, ook als je die dingen onwaar vindt. Wat betekent een safe space dan wel? Ik zou zeggen: je moet proberen om individuen altijd met respect te behandelen en een sfeer te creëren waarin mensen op een respectvolle manier van mening kunnen verschillen.”
Universiteit van Nederland
Roel Schutgens heeft ook verschillende colleges gegeven aan de Universiteit van Nederland, de online universiteit waar verschillende wetenschappers college geven aan een gevarieerd publiek. ‘Hoe werd er recht gesproken voordat er recht rechters waren?’ luidt één van de colleges van de Nijmeegse hoogleraar.
Of Schutgens het geven van deze online colleges anders heeft ervaren dan het geven van reguliere colleges? “Het was veel moeilijker”, geeft hij toe. “Destijds moest je vijf colleges opnemen. Dat publiek bleef gewoon zitten en kreeg vijf blokjes achter elkaar. Het moest een verhaal zijn dat te volgen was voor het publiek, van het eerste deel tot het vijfde deel, maar tegelijkertijd moesten die blokjes van precies vijftien minuten ook door elkaar op YouTube gevolgd kunnen worden.”
“Het werd ook begeleid door een echte televisieregisseur”, vervolgt Schutgens weer. “Ik heb daarvan veel geleerd. Ik moest college voordragen en ik had mij goed voorbereid. Vervolgens zegt de regisseur midden in mijn betoog: ‘Nu heb ik behoefte aan een plaatje’. Het is heel leerzaam om er zo tegenaan te kijken. Het was een veel intensiever proces dan een gewoon hoorcollege. Ik heb daar wel gezien wat je kunt bereiken als je een college beter voorbereidt en regisseert dan ik gewend was. Tegelijkertijd vond ik het daar lastiger dan mijn gewone colleges, omdat ik het publiek niet kende en niet zag. In mijn gewone colleges zit je, althans vóór de coronapandemie, in een verlichte zaal propvol studenten. Dan is er veel meer interactie.”
U was als 31-jarige een van de jongste hoogleraren aan de Radboud Universiteit. Merkte u dat u destijds een van de jongere hoogleraren was?
“Ik was toen wel heel jong, waardoor je inderdaad de eerste paar jaar, wanneer je als hoogleraar bijvoorbeeld komt op een bijeenkomst, het gevoel hebt dat je er per ongeluk tussen bent beland. Dat gevoel gaat overigens vrij snel weg.
Als hoogleraar moet je drie dingen doen: onderwijs geven, onderzoek doen en leiding geven aan de groep van je vaksectie. Toen ik zo jong was, had ik inhoudelijk niet het gevoel dat ik achterliep. Ik kon, geloof ik, meteen met de vakgenoten de degens kruisen op een gelijkwaardige manier. Maar het leiding geven aan een vaksectie – ik had een kleine groep van vijf of zes man – is best moeilijk als je 31 bent, als die mensen veel ouder zijn en jij nul ervaring hebt. Daarvan voel ik nu na tien jaar dat het me veel makkelijker afgaat.”
Door ervaring leer je, neem ik aan.
“Naarmate je ouder wordt, krijg je wat meer zelfvertrouwen. Je wordt ook – al is dat wat lastig om over jezelf te zeggen – diplomatieker. Die indruk heb ik wel. Je manoeuvreert wat handiger in sociale situaties.”
Contraproductieve ideeën
Wat is het slechtste advies dat in de academische wereld wordt gegeven?
“Je stelt het wel heel absoluut. De vraag is eigenlijk: wat zijn nu eigenlijk contraproductieve ideeën onder academici?”
Dat is een betere formulering, denk ik.
“Wij hebben in het recht de afgelopen jaren een sprong gemaakt dat wij beter nadenken over de methodologie van ons onderzoek. Dat is goed, maar soms lijken wij studenten en beginnende promovendi daarbij wijs te maken dat je als je maar eenmaal vooraf een goed onderzoeksvoorstel hebt geschreven, je onderzoek vervolgens een invuloefening is. Dat kan gewoon niet. Dat komt omdat je nadat je het onderzoek hebt gedaan, gaat zien wat pas interessant is. Je moet zeker een goede onderzoeksopzet maken, maar je ook ervoor openstellen dat je, terwijl je het onderzoek doet, de opzet aanpast en beter gaat begrijpen wat je gaat vertellen.”
De ideale rechter
Wat maakt een goed advocaat? Met die vraag begon ik ruim een jaar geleden aan mijn interviews met advocaten. Sindsdien is die vraag bijna in elk interview gesteld. Het lijkt mij zinnig om aan Roel Schutgens de vraag voor te leggen wat anno 2020 een goede, wellicht ideale rechter maakt. Ik noem heel specifiek 2020, omdat maatschappelijke ontwikkelingen ook bij het werk van de rechter steeds belangrijker worden. “De ideale rechter? Ik weet niet of die er überhaupt is”, antwoordt hij.
“Ik denk dat het wel heel veel vergt om een goede rechter te zijn”, vervolgt Schutgens weer. “Een goede rechter moet veel kunnen. Die moet emotionele en sociale intelligentie hebben; sensitief zijn voor de ideeën en belangen van partijen. Hij of zij moet ook enige maatschappelijke sensitiviteit hebben. Die rechter moet begrijpen hoe bepaalde uitspraken vallen in de maatschappij. Dat is wat anders dan dat hij of zij blindelings daar achteraan moet hollen, maar hij of zij moet daar op zijn minst een antenne voor hebben en daarover kunnen nadenken.”
Een goede rechter moet ook iemand zijn met enig karakter en enige onafhankelijkheid, benadrukt de hoogleraar. “Je moet ook niet te makkelijk denken dat iets verkeerd gaat vallen. Als je vindt dat nu eenmaal dát is wat het recht vergt, moet je dat doen en ook durven doen en niet te bang zijn voor de kritiek daarop. Het is enerzijds de maatschappelijke sensitiviteit en anderzijds waar nodig voldoende onafhankelijkheid en karakter om de beslissingen te nemen die je nodig vindt.”
Schutgens vertelt ook dat zo’n rechter een zekere nieuwsgierigheid in de partijen en feiten moet hebben. “Je krijgt als rechter een dik dossier. Als je iemand bent die zich geen fluit interesseert in andermans problemen, dan moet je het vak niet doen. Je moet ook natuurlijk plezier hebben in het nadenken over wat de juiste beslissing is. Dat moet je ook belangrijk en interessant vinden en kunnen vinden. Als je denkt: why should I care, dan houdt het snel op.”
Je neemt niet zomaar een beslissing en het heeft ook vaak grote gevolgen voor burgers of bedrijven. Die last en druk moet je wel aankunnen.
“Het lijkt mij het lastigst in het strafrecht als je twijfelt of iemand bijvoorbeeld het gedaan heeft of je iemand toch vrij moet spreken. Hoewel ik zou denken: als je twijfelt, moet je vrijspreken. Ik heb zelf altijd – in mijn relatief beperkte ervaring – het gevoel dat beslissingen in het privéleven veel moeilijker zijn dan de rechterlijke beslissingen.”
Hoe komt dat?
“In het privéleven gaat het over: ga ik nou mijn zus nu teleurstellen door met Sinterklaas niet bij haar kinderen te zijn, omdat ik het belangrijker vind om bij het afstuderen van een vriend aanwezig te zijn of andersom? Dat type dilemma’s vind ik heel lastig. Dat zijn allemaal emotionele keuzes. Dat is in het recht heel anders. Je zit niet als privépersoon daar te denken: wat zal ik vandaag eens ervan gaan bakken? Welke partij vind ik het aardigst? Nee, je zit er in een schema. Het recht is een beslissingsschema: je moet vervolgens zo fair en eerlijk mogelijk dat schema toepassen.”
Regering door rechters
De laatste jaren, vooral na de stikstofzaak en Urgenda-zaak, is door verschillende politici geroepen dat rechters meer macht krijgen. Sterker nog, door hen wordt gesteld dat rechters op de stoel van de politicus zijn gaan zitten. Henk Naves, voorzitter van de Raad voor de Rechtspraak, besteedde in zijn nieuwjaarstoespraak van 2020 aandacht aan dit onderwerp. “Hoewel het misschien politiek beter uitkomt om te doen alsof het wel zo is: rechters schudden geen regels lukraak uit hun mouw. Rechters passen het recht toe zoals is vastgesteld door de wetgever en toetsen aan internationale verdragen zoals deze zijn omarmd door het parlement. Regels waar óók de overheid zich aan moet houden”, aldus Naves.
Wat vindt u van de term dikastocratie?
“Ik denk dat ik er genuanceerder over denk. Ik vind dát in 99,8 procent van de gevallen niet waar dat er sprake is van dikastocratie. Wat is een dikastocratie? Dikastocratie is een land waarin alle politiek gevoelige beslissingen worden genomen door rechters, die niet democratisch verkozen zijn, maar die wel onafhankelijk zijn. Dat is helemaal niet zo, omdat 99,8 procent van de gevallen, of misschien nog wel meer, niet politiek gevoelig is. Je kunt over een overgroot deel van de zaken helemaal niet zeggen dat de rechter op eigen gezag maar wat beslist. Nee, dié past het recht toe.”
Schutgens geeft als voorbeeld de veroordeling van Geert Wilders voor groepsbelediging. “Dat is wél een politiek gevoelige zaak. Natuurlijk, het is niet niets, want het is een volksvertegenwoordiger die is gekozen door miljoenen kiezers en die wordt dan zomaar door de rechter veroordeeld om een politieke uitspraak. Maar zelfs hier kun je je afvragen: is deze beslissing nou dikastocratie? Ik zou zeggen van niet, want artikel 137c Wetboek van Strafrecht geeft wel enige interpretatievrijheid, maar het is behoorlijk duidelijk dat je groepen mensen niet mag beledigen vanwege hun afkomst.”
De hoogleraar brengt wel een nuancering aan. “Maar het is wel zo dat er de afgelopen jaren een aantal voorbeelden zijn geweest, waarin het recht niet zo duidelijk was en de rechter bepaalde beslissingen heeft genomen. Ik vind dat in dat soort uitspraken de rechter voorzichtig moet zijn. De Urgenda-zaak is daar een voorbeeld van.”
“Ik vind het woord ‘activisme’ wel een probleem, want het suggereert dat die rechter een eigen agenda heeft”, vervolgt Schutgens weer over het bestaan van activistische rechters. “Ik kan mij heel goed voorstellen dat een volksvertegenwoordiger activistisch is. Dat is ook zijn werk. Maar als je zegt dat een rechter activistisch is, dan suggereert dat een beetje dat die rechter een vooropgezette agenda heeft. Zo van: ik ga dit jaar heel veel doen aan milieu of heel veel dingen doen tegen discriminatie. Maar dat soort agenda’s hebben rechters helemaal niet, want zij krijgen gewoon de zaken waarvoor ze zijn ingeroosterd. Dus dat vind ik het probleem van het woord ‘activisme’.”
Kort en bondig
Als rechter treft u diverse advocaten. Wat zouden zij wellicht beter kunnen doen?
“Ik heb een enkele keer weleens gedacht dat een advocaat zou moeten durven om een heel kort processtuk te schrijven, al snap ik geloof ik wel waarom advocaten dat niet doen.”
Wat is kort?
“Vijf pagina’s in plaats van tachtig. Maar ik heb makkelijk praten. Ik krijg tachtig pagina’s en dan denk ik halverwege: en dit is het kernpunt, hier heb je iets te pakken. Dan staan er nog een hoop dingen waarvan je denkt: je gelooft zelf ook niet dat dit veel kans maakt. Ik denk dan: laat dit nou weg en concentreer je op het kernpunt, want waarschijnlijk word je dan veel effectiever. En het zou veel tijd en geld besparen. Maar ik heb misschien ook wel makkelijk praten want ik weet wat ik zelf de kern vind, en die advocaat weet dat vooraf natuurlijk niet.”
Dat is een kwestie van perspectief?
“Ja, maar ook vooral veiligheid. Ik denk dat advocaten toch vaak alle munitie die zij hebben in de processtukken verwerken. Toch is het de vraag of dat altijd even productief is.”