Bedrijfsjurist kijkt kritischer naar advocaat

De relatie tussen general counsels en ‘hun’ advocaten is aan het verschuiven. Steeds meer zitten de bedrijfsjuristen in de driver’s seat, waar ooit advocaten de lijnen uitzetten. Ze zijn ook veel kritischer geworden in de selectie van het juiste advocatenkantoor. En beiden vullen hun taakopvatting breder in: primair juridisch, maar steeds vaker laten ze zich ook uit over ethische en maatschappelijke kwesties. Ze spraken erover tijdens een rondetafelgesprek dat Mr. organiseerde.

Delen:

Share on linkedin
Share on twitter
Share on facebook
Share on whatsapp
Share on email
MR2105_RT_0549_FOTOGeertSnoeijer-23a03c97
foto: Geert Snoeijer

Ze hebben elkaar nodig, nu misschien wel meer dan enkele jaren geleden. Ze staan minder tegenover elkaar en meer naast elkaar. Ieder van hen houdt zich steeds vaker bezig met onderwerpen die buiten de harde juridische sfeer vallen. Hun onderlinge verhoudingen zijn aan het verschuiven: ‘vroeger’ nam de advocaat de leiding, nu zit steeds vaker de general counsel in de driver’s seat.

Dat er tussen de twee juristengroepen nog verschillen bestaan, werd duidelijk tijdens het rondetafelgesprek dat Mr. organiseerde, samen met het Nederlands Genootschap van Bedrijfsjuristen (NGB). Stibbe had de bovenste etage van zijn kantoor aan de Zuidas ter beschikking gesteld voor het debat, met een prachtig uitzicht over Amsterdam. In een grote conferentiezaal werd de corona-afstand wel heel letterlijk genomen: aan de ene kant de afdeling general counsels en compliance, aan de andere kant de advocatuur. Maar na een debat van anderhalf uur bleek dat beide partijen niet eens zover van elkaar stonden: zo hebben ze een vergelijkbare kijk op de maatschappelijke positie van de jurist.

Positie bedrijfsjurist

Daar ging wel een ontwikkeling aan vooraf. Want het beeld is dat ooit – laten we zeggen: een jaar of tien, twintig geleden – de advocaat, ingehuurd door de bedrijfsjurist, bepaalde hoe de juridische hazen zouden moeten lopen. De advocaat kende het recht en wilde dat maar al te graag uitleggen aan zijn cliënt, die óók de meestertitel had maar toch – in de beeldvorming – wat lager op de tree stond. Hoe anders zijn de rollen nu – vooral omdat de positie van de bedrijfsjurist binnen de eigen organisatie is veranderd: van legal counsel naar general counsel. En met die centralere rol straalt de bedrijfsjurist een grote mate van zelfvertrouwen uit.

Ziet ook Heleen van Berkel, head of legal bij Mirage Retail Group: “Ooit moesten de medewerkers langs de general counsel om een akkoord te halen, de juridische check was zijn of haar taak. Tegenwoordig is de general counsel een proactieve business partner die goed op de hoogte is van alles binnen het bedrijf.” De toegevoegde waarde ervan is inmiddels evident, stelt Van Berkel. “Maar die moet je wel keer op keer laten zien.” De interne jurist die alleen op de rem trapt, dat is verleden tijd.

Maar dat is wel afhankelijk van hoe lang een general counsel onderdeel is van het bedrijf, zegt Jeroen Seligmann, die deze functie bekleedt bij ASM International en bestuurslid is van het NGB. “Dat beïnvloedt de rol van de general counsel. Je moet daarin wel je weg zien te vinden, dan is sprake van added value. Het algemene idee is dat je niet zegt: dit kan niet, maar dat je aangeeft wat een oplossing is die hetzelfde teweegbrengt, blijvend binnen juridische en compliance kaders. Daarvoor moet je snappen wat de belangen van het bedrijf zijn, hoe het reilt en zeilt, dicht tegen of in de management board zitten en weten wat er van je wordt verwacht.”

Ontwikkelingen van buiten

Bij Philips maakt die bedrijfsjuridische functie al meer dan honderd jaar deel uit van de organisatie en is al heel lang goed ingebed, zegt chief legal officer en lid van de raad van bestuur Marnix van Ginneken. Maar wat de rol van de general counsel vooral heeft beïnvloed: “Ontwikkelingen van buiten, externe stakeholders, de complexere wereld, meer regelgeving.”

Jasper Spanbroek, general counsel bij KPN ziet een andere ontwikkeling die de rol van zijn beroepsgenoten anders heeft ingekleurd. “Ik vind een relativering op z’n plaats. Als wij zeggen: het kan juridisch, dan wil dat nog niet zeggen dat het écht kan. Iets kan volgens de regels mogelijk zijn, maar je moet daarbij ook maatschappelijke aspecten laten meewegen. Het benadrukken van die zachte kant is belangrijk geworden voor de bedrijfsjurist.”

Lawful, but awful?

Aan de overzijde, bij de fractie advocatuur, worden deze verklaringen met herkenning aangehoord. Maar hoe zijn zij zelf veranderd, wilde gespreksleider Els Boonacker (voormalig advocaat, HR- manager en MT-lid bij een advocatenkantoor, en nu werkzaam als strategy consultant bij Voxius) weten. Hun rol blijkt breder te zijn geworden – net als die van de general counsel eigenlijk. Willem Hoorneman, managing partner bij CMS werkt als octrooiadvocaat al jaren voor farmabedrijven. “Als je vroeger werd ingeschakeld voor een zaak, schreef je je advies en dat was het. Nu is er sprake van een vertrouwensband. We worden eerder binnengehaald, denken breder mee, geven bespiegelingen over het octrooibeleid. Ik merk ook dat de urgentie van compliance enorm is toegenomen. De advocaat was ooit de emmer achter de boot, nu neemt hij het voortouw.”

Vlnr: Anouk Rutten (Van Doorne), Jasper Spanbroek (KPN), Willem Hoorneman (CMS), Jeroen Seligmann (ASM International), Marnix van Ginniken (Philips), Heleen van Berkel (Mirage Retail Group), Michael Molenaars (Stibbe), Els Boonacker (Voxius) en Johan Koggink (Van Benthem & Keulen)

“Bij advocatenkantoren waren ze lange tijd niet gewend om te werken met compliance officers”, zegt Anouk Rutten, hoofd van de afdeling compliance van Van Doorne. “Maar de tijdgeest en het gevoel van urgentie hebben geholpen dat goed te organiseren. Nu ziet de sector er de toegevoegde waarde van in.”

Johan Koggink, directeur van Van Benthem & Keulen, wijst erop dat ook advocaten een belangrijke rol hebben gekregen in de bedrijfsethiek: iets mag wel lawful zijn, maar kan tegelijkertijd ook awful zijn. Ook benadrukt hij de rol die advocaten hebben gekregen op het gebied van reputatie. “De advocaat is belangenbehartiger en moet over veel meer zaken meedenken dan het strikt juridische.”

Die spanning treedt ook op in het belastingrecht, zegt Michael Molenaars, partner en bestuurslid bij Stibbe en zelf advocaat-belastingkundige. Fiscale kwesties zijn ethische vraagstukken geworden en daarmee steeds onderdeel van boardroomdiscussies. “Ook wij stellen ons de vraag, en dat is veel meer dan vroeger: iets mag dan wel binnen de regelgeving en de jurisprudentie vallen, maar hoe kan een fiscale zaak door de buitenwereld worden opgevat? En hoewel we ons niet moeten vervreemden van onze cliënt, moeten we hem ook zaken voorhouden die hij niet wil horen. In onze fiscaal-juridische advisering komt de maatschappelijke teneur terug. Bovendien: iets wat nu fiscaal mogelijk is kan over drie jaar maatschappelijke weerstand oproepen. Ook dat moeten we de cliënt laten weten. Dat is soms lastig, maar het maakt ons vak wel interessant.”

Ethiek wordt belangrijker

Die veranderde rol van de advocaat tegenover zijn cliënt is volgens de aanwezigen ook zichtbaar als de advocaat bij de general counsel aan tafel zit. Ook daar neemt ethiek een belangrijkere plaats in. Volgens Spanbroek moet de advocaat op de eerste plaats zijn rol als jurist waarmaken. Zijn advisering
betreft het juridische domein. “Met mijn advocaat krijg ik dat inhoudelijke deel scherper. Maar daarna komt de vraag: wíllen we dat advies ook navolgen? Deugt het ethisch of maatschappelijk gezien ook? Dan kom je bij reputatieaspecten en die behoren bij de general counsel, die is door zijn brede ontwikkeling daarvoor bij uitstek gepositioneerd.”

Lef tonen

Voorop blijft staan dat de advocaat het bedrijf echt moet kennen. Van Ginneken: “Dan pas kan sprake zijn van een strategisch partnerschap. De advocaat moet de context waarin het bedrijf opereert, en de code of conduct echt goed kennen.” Seligmann is het daarmee eens: “Maar wij moeten misschien nog beter sturen, zodat de advocaat goed in de wedstrijd van het bedrijf komt.” Koggink: “Heb je dat goed in de vingers, dan wordt het vak van advocaat er alleen maar leuker van.”

Van Hoorneman mogen advocaten ook best een stap verder gaan: ze moeten meer lef tonen om duidelijker de richting aan te geven waar een bedrijf naartoe kan. “Dus niet alleen of iets juridisch kan maar ook of het gewenst is. Dat gebied is wel blurry. Mensenrechten, ethische vraagstukken, dat zijn enorme ontwikkelingen binnen legal. Leuk – maar niet eenvoudig.” Adviseren wordt ook complexer omdat politieke verhoudingen veranderen. “Dan kom je ook aan de ‘zachtere’ kant”, zegt Seligmann. “Compliant zijn is de vuistregel, maar verder blijft de vraag hoe je bepaalde handelingen en acties plaatst in de maatschappij.” Juist op dit punt kunnen spanningen ontstaan tussen de advocaat en de general counsel: profileert een advocaat zich te veel als moreel kompas, dan komt hij de general counsel tegen.

Risicoafwegingen

Bij dat alles moet, benadrukt Van Berkel, een risicoafweging worden gemaakt, waarbij de board moet aangeven welke risico’s zij wil accepteren. “Ook dat kunnen we bespreken met advocaten.” En het liefst in een vroeg stadium, vindt Molenaars. “We moeten tijdig investeren in onze relatie met de general counsel. Niet alleen over hoe snel wij moeten leveren, ook waarover we wel en niet kunnen praten. Afhankelijk van de risk appetite van een cliënt moet snel op tafel liggen of ook reputationele aspecten aan de orde moeten komen.”

Want anders kan tussen de advocaat en de general counsel een verstoorde relatie ontstaan. Hoorneman vertelt dat bij CMS de discussie is ‘kunnen we een zaak weigeren die niet goed voelt?’ “Een voorbeeld. Er zijn zogenoemde octrooitrollen, bedrijven die als enige bedrijfsactiviteit hebben om grote partijen patenten op te kopen om daarmee andere farmabedrijven zoveel mogelijk dwars te zitten. Juridisch kan dat, maar toch hebben we daar moeite mee. Moeten we als advocaten niet alleen zaken doen die rechtvaardig zijn? Overigens, die ‘octrooitrol’ die zich bij ons meldde voelde van ons inmiddelszo weinig waardering voor zijn handelen dat deze snel is overgestapt naar een ander kantoor.” Binnen CMS is ook besproken of er geen ethische commissie zou moeten zijn die hierover adviseert. Koggink herkent dat beeld. “We krijgen vooral van de jongere advocaten te horen: kunnen we zo’n zaak wel aannemen? Met hen onderzoeken we de grenzen. Jongeren wíllen die dialoog.”

Juist niet dichttimmeren

Met die ontwikkelingen blijkt ook dat het begrip compliance bij de advocatenkantoren aan het schuiven is. Rutten: “Wat nu binnen de regels valt, valt er over een aantal jaren misschien niet meer binnen. Daarom mag je in je advisering best laten meewegen wat je zelf van een zaak vindt. In die zin is de dialoog met advocaten anders geworden.” Toch kent dat morele kompas dat advocaten soms uitdragen zijn grenzen, vindt Molenaars: ze moeten ook niet iedere maatschappelijke tendens meenemen. “De kern blijft: een cliënt bijstaan. We moeten dus ook niet te veel meebewegen. Daar zit de spanning: niet meewaaien, wel kritisch blijven.”

Die houding is volgens Hoorneman ook van belang voor de beeldvorming. “Wij stellen ons wel eens de vraag: wat als dit morgen op de voorpagina van de krant of op Facebook staat, zouden we dit dan ook nog hebben besloten? Dat speelt soms een rol bij de besluitvorming.” Bij compliance hoort ook meer openheid, vindt Koggink. “Vroeger wilden bedrijven een datalek wel eens stilhouden, want transparantie stond gelijk aan de hakbijl. De cultuur moet nu zijn: openheid. En een cultuur is misschien wel belangrijker dan de regels. Daarom moeten we na een fout niet als een eerste reflex meer regels instellen, maar wel nadenken hoe de bedrijfscultuur kan worden veranderd.” Volgens Rutten zijn meer regels ook niet nodig, wel goed nadenken over de bedoeling van de regels. “Dat laatste is cruciaal. Je kunt een probleem nooit voor honderd procent dichttimmeren. Probeer je dat toch, dan haal je juist de reflex weg bij mensen om zelf goed na te denken of het handelen in strijd is met hetgeen de regels juist probeerden te voorkomen.”

Compliance in de advocatuur

Wel heeft de advocatuur nog een slag te maken op het gebied van compliance. Molenaars: “Er is nog enige vrijheid over hoe je compliance in onze sector inricht. Het is van groot belang dat je het intern goed op poten zet.”

Bij de grote kantoren lukt dat beter dan bij de kleinere, weet Rutten: daar is minder capaciteit en geld beschikbaar om de compliancefunctie goed te organiseren, zeker als je kijkt naar de toename en de omvang van het aantal compliance-onderwerpen. Maar ook voor andere kantoren is het niet eenvoudig, zegt Hoorneman. “Het is een relatief nieuwe functie. Vroeger was de bedrijfsjuridische afdeling dat lastige loket waar je langs moest, nu is dat compliance. We zijn intern bezig met een campagnes om bij de medewerkers daarvoor meer bewustwording te creëren.”

Of advocaten daar lange epistels voor hebben opgesteld, willen de general counsels weten. Hoorneman: “Bij ons is het een standaard checklist waaruit moet blijken of onze handelingen aan de regels voldoen. Maar ethische vraagstukken vallen daar niet onder – zoals de kwestie van de octrooitrollen. Om dat goed te regelen zou je beter intern tegenspraak kunnen organiseren, met bijvoorbeeld oud-partners of mensen van buiten, zoals een filosoof.”

Een vergelijkbare werkwijze wordt nu al door Van Doorne gehanteerd, vertelt Rutten. “We werken met dilemma’s om zaken bespreekbaar te maken en organiseren interne polls hoe we moeten omgaan met bepaalde kwesties. Hierdoor blijven gedragsregels niet alleen een papieren exercitie.” Bij Stibbe kennen ze een Commissie aanname zaken, om zo de ‘juiste’ zaken binnen te halen. “Die commissie werkt niet met een dik handboek”, zegt Molenaars. “Wel maken we steeds een zorgvuldige afweging of we een zaak wel of niet aannemen. Dan is het van belang dat je de potentiële cliënt en de zaak goed kunt plaatsen.” Voor de relatie met nieuwe cliënten kunnen de eisen aan compliance wel een spanning opleveren, denkt hij. “Een cliënt kan dan vragen: waarom doe jij zo ingewikkeld, anderen deden dat niet.”

Diversiteit en duurzaamheid

Die kritische cliënt – vaak een bedrijfsjurist – is een factor waarmee advocaten te leven hebben. Zo merkt Koggink dat cliënten ook meer vragen stellen voordat ze een samenwerking aangaan: “Ze willen bijvoorbeeld weten hoe ons IT-systeem is ingericht, en hoe informatieveiligheid en compliance zijn gewaarborgd.” Van Ginneken: “Wij zitten in de positie dat wij een advocatenkantoor kiezen waarmee we willen werken. We willen natuurlijk dat zij de zaken intern op orde hebben, dat is voor ons een gegeven. Wij vragen ook aan advocatenkantoren hoe het zit met hun diversiteitsbeleid. Ik denk dat de eisen die bedrijven aan advocatenkantoren stellen steeds uitgebreider worden.”

Hoorneman heeft er geen moeite mee dat de ‘buitenwereld’ meedenkt om de koers te bepalen. Toen hij eens naar een zakenafspraak wilde vliegen, zei zijn dochter: hoe kun je daarvoor het vliegtuig pakken? “Ieder bedrijf zou moeten kijken: hoe kan het beter of duurzamer. Dat klinkt soft, maar ik voel het wel echt zo. Dat is de maatschappelijke rol die we als advocatenkantoor ook hebben.”

Het zijn niet alleen bedrijfsjuristen die de eisen aan advocatenkantoren hebben opgeschroefd. Ook instromers en studenten vragen daar volgens Koggink om: “Hoe duurzaam ben, hoe divers, welke pro bono-activiteiten heb je? Jonge medewerkers zeiden: er is wel veel plastic in ons restaurant. Zij vormen de drijvende kracht, hun kijk op de wereld komt uit het hart en dan is het niet zo moeilijk voor het bestuur dat op te pakken.”

Molenaars ziet dat ook in de toename van het aantal pro bono-zaken dat zijn kantoor doet. “Onze mensen willen daar graag aan meewerken. Onze interne cultuur wordt niet alleen bepaald door wat de buitenwereld vraagt, ook onze eigen – zeker de jonge – mensen sturen ons. Uiteindelijk wordt iedereen er beter van.” Ook Rutten herkent die intrinsieke motivatie. “Er is steeds meer begrip en de wil om het goed te doen.”

Tijd voor actie

Voor de advocatuur lijkt het inmiddels hoogste tijd voor actie. Investeer nou in de ‘softe’ kant, roepen de bedrijfsjuristen. Ze moeten ook wel, vindt Seligmann: “Anders missen ze de boot.”
Bij CMS zijn ze goed op weg, vindt Hoorneman. Daar moeten de tien principes van de UN Global Compact – eerlijke arbeid, diversiteit, duurzaamheid, eerbiediging van mensenrechten enzovoort – zoveel mogelijk worden nagevolgd; CMS legt er op de website verantwoording over af. “Dat moet bijdragen aan een nieuwe cultuur. Niet alleen omdat de buitenwacht dat wil, maar ook omdat we het zelf belangrijk vinden.”

Ook Spanbroek vindt dat de advocatuur nog een slag heeft te maken. “Het bedrijfsleven is daar al verder mee. Advocaten moeten het in kortere tijd voor elkaar krijgen dan bedrijven.” En als de advocatuur dat niet op orde kan krijgen, kan dat wel eens duur uitpakken. Van Ginneken: “Kan best dat we dan zeggen: dan gaan we naar ander kantoor.”
Of zoals Spanbroek het zegt: “Heeft een kantoor reputatieproblemen, dan zullen we de samenwerking heroverwegen.” Die dreigende houding wordt binnen de advocatuur al als een stevige stok achter de deur gevoeld.
Toch een tweede relativering van Spanbroek: “De relatie met een kantoor is vaak langdurig. Die kan wel tegen een stootje, maar we bekijken onze advocaten wel kritischer.”

Meer weten over deze organisatie(s)?

Delen:

Share on linkedin
Share on twitter
Share on facebook
Share on whatsapp
Share on email

Het belangrijkste nieuws wekelijks in uw inbox?

Abonneer u op de Mr. nieuwsbrief: elke dinsdag rond de lunch een update van het nieuws van de afgelopen week, de laatste loopbaanwijzigingen en de recentste vacatures. Meld u direct aan en ontvang elke dinsdag de Mr. nieuwsbrief.

Over Mr.

Mr. is hét platform voor juristen. Mr. bericht over actuele zaken in de juridische wereld en belicht en becommentarieert deze vanuit een onafhankelijke positie. Mr. richt zich op alle in Nederland actieve juristen en WO-rechtenstudenten..

Volg MR. op social media

Service menu

Contactgegevens

Uitgeverij Mr. bv
Paul Krugerkade 45
2021 BN Haarlem
Uitgever: Charley Beerman
E-mail: beerman@mr-magazine.nl

Scroll naar top