Hij is – op zijn zachtst gezegd – niet mateloos populair onder juristen. Vooral onder advocaten heeft hij veel vijanden, zo blijkt uit sarcastische opmerkingen op social media. Toch maakt minister Sander Dekker (voor Rechtsbescherming) een opgewekte indruk achter zijn bureau op de achtste etage van het ministerie van Justitie en Veiligheid. “Je moet je niet te veel laten afleiden door wat mensen op Twitter zeggen”, zegt hij in een interview in het nieuwe nummer van Mr., dat 15 november verschijnt.
Kan een niet-jurist wel minister voor Rechtsbescherming zijn? De vraag werd veelvuldig gesteld bij het aantreden van Sander Dekker en nog steeds zetten juristen vraagtekens bij een ‘outsider’ op het departement. Zelf twijfelt Dekker daar geen moment over. “Ik geloof dat verschillende disciplines elkaar versterken”, zegt hij. “Zoals ik niet zonder juristen kan, kunnen juristen niet zonder de frisse blik van buitenstaanders.”
Hij wijst er fijntjes op dat juristen de problemen met rechtspraak en rechtsbijstand de afgelopen jaren niet hebben opgelost, en vervolgt: “Ook al ben ik geen jurist, ik heb wel verstand van hoe organisaties werken en hoe stelsels in elkaar zitten. En we zijn op zoek naar iets dat niet alleen juridisch klopt, maar dat ook organisatorisch werkt. De manier om verder te komen is om dat samen te doen.”
Niet dat Dekker juridisch compleet een leek is. Hij deed naast zijn studie bestuurskunde een propedeuse rechten. “Ik wilde iets meer doen dan alleen bestuurskunde. Maar er waren nog veel andere leuke dingen te doen, en uiteindelijk ben ik student-assistent geworden bij professor Paul ’t Hart, die veel deed op het gebied van veiligheid en crisismanagement.”
Logisch nadenken
Wat vond u van de – korte – rechtenstudie?
“Uitermate boeiend. Ik ben van huis uit altijd vrij goed geweest in exacte vakken, en in rechten zit veel logisch nadenken. Dat vond ik een spannend onderdeel van die studie. Maar ik stond er toen niet bij stil dat basiskennis van het recht later goed van pas zou kunnen komen.”
En: komt die kennis nu van pas?
“Ja, het helpt wel, al moest die kennis hier en daar worden afgestoft.”
Als u iets zegt over een juridisch onderwerp, krijgt u op social media een hoop bagger over u heen. Strekking: ‘Hij weet niet waar hij het over heeft’. Hoe ervaart u dat?
“Het helpt ons niet veel verder om op iedere slak zout te leggen. Het gaat immers om het basisidee wat we met zijn allen willen doen voor de rechtsstaat. Dat mensen commentaar hebben, ben ik wel gewend in de politiek.”
De kritiek is vaak heel scherp en persoonlijk.
“Tja, je moet maar aan die mensen vragen waarom ze daar zo’n behoefte aan hebben.”
Neemt u dat mee naar huis?
“Nee, in de politiek win je niet de populariteitsprijs. Ik heb de heldere opdracht meegekregen om voor een veilig en rechtvaardig Nederland een aantal dingen beter te doen, en dan moet je je niet al te veel laten afleiden door wat mensen op Twitter zeggen.”
Zelf aan de knoppen
Dekker beschrijft zichzelf als ‘een gewone Haagse jongen uit een gewoon gezin’. Zijn ouders kochten hun eerste woning aan het Kaapseplein in de Haagse wijk Transvaal en daar is hij groot geworden. “Totdat Den Haag in de jaren zeventig te maken kreeg met een grote uittocht, omdat veel wijken enorm verloederden. Toen zijn mijn ouders naar Zoetermeer verhuisd.” Daar is hij naar de middelbare school gegaan. Vervolgens ging hij in Leiden bestuurskunde studeren, en zat daar onder meer in de universiteitsraad. “Ik heb altijd de enorme drang gehad om me tegen dingen aan te bemoeien. Als ik vroeger aan mijn moeder vertelde wat er op school allemaal niet goed was gegaan, luisterde ze heel geduldig en zei ze: wat heb je er zelf aan gedaan?”
Dekker wil dus zelf aan de knoppen zitten. “Na mijn studie moest ik kiezen: het bedrijfsleven in of ga ik proberen iets te maken van de publieke zaak? Dat laatste heeft me altijd meer getrokken.” En zo kwam hij na een carrière als bestuurswetenschapper, gemeenteraadslid en wethouder in Den Haag en staatssecretaris van Onderwijs in het najaar van 2017 terecht op het ministerie van Justitie en Veiligheid.
Wat trof u aan op het ministerie?
“Het is een ministerie dat door een roerige tijd is gegaan. Er zal altijd sprake zijn van incidenten. Als er iets fout gaat, gaat het ook goed fout; je hebt immers te maken met kwesties van leven en dood. Maar er was ook discussie over het ministerie zelf. Ferd Grapperhaus en ik hebben de opdracht meegekregen rust terug te brengen aan het front. Zorgen dat de basis op orde is.”
Lagen er lijken in de kast?
“Er lag een hoop op mijn bordje. Kijk naar de rechtspraak en de rechtsbijstand. Kijk naar alles wat te maken heeft met straffen en beschermen, de veiligheid van de samenleving. Ik begon twee maanden nadat
Michael P. Anne Faber had vermoord.”
Nog geaarzeld toen Rutte u vroeg?
“Ik had in mijn kennissenkring wel mensen die zeiden: ‘Waar begin je aan?’ Tegelijkertijd zag ik ook de uitdaging, en ik zag ook dat mijn voorganger Stef Blok ervoor heeft gezorgd dat er langzaam maar zeker weer rust in de tent kwam.”
Een blik rechters
Op Prinsjesdag 2019 kwam Dekker met zijn ‘Rechtspraakbrief’, waarin werd aangekondigd dat de rechtspraak jaarlijks extra 95 miljoen euro extra krijgt. “De Rechtspraak staat financieel onder druk, ook omdat ingeboekte winsten door KEI nu niet worden gerealiseerd. We zorgen dat de Rechtspraak weer zwarte cijfers kan schrijven en er weer ruimte komt om te bouwen. Dat laatste is nodig, omdat de werkdruk enorm is en zaken soms te lang op de plank blijven liggen. En ook loopt de Rechtspraak op een aantal onderdelen nog achter. Er zijn weinig organisaties waar de fax zoveel uren maakt als bij de Rechtspraak. En vroeg of laat houdt Xerox een keer op met het maken van die dingen.”
Wat wilt u terugzien voor dat geld?
“Ik hoop, en daarover heb ik afspraken gemaakt, dat de Rechtspraak de komende drie jaar de achterstanden wegwerkt. We hebben een fantastisch goede rechtspraak in Nederland, van hoog niveau, maar als je te lang moet wachten op een uitspraak, heb je wel een probleem.”
Henk Naves, de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak, zei in de Volkskrant dat de Rechtspraak eerst moet definiëren wat achterstand eigenlijk is. Dat klinkt niet erg voortvarend.
“Dat gaat niet van vandaag op morgen, je trekt niet zomaar een blik rechters open. Maar de Raad voor de rechtspraak heeft toegezegd om de achterstanden weg te werken. Dat zit voor een deel in capaciteit, voor een deel in een andere manier van werken: gerechtsoverstijgend. Meer denken vanuit het idee dat er in Nederland één Rechtspraak is, en als er in één arrondissement een probleem is, kan de rest daar niet zijn schouders over ophalen. Die solidariteit is ook nodig voor de Rechtspraak.”
Wie besluit uiteindelijk of rechters tijdelijk elders worden ingezet?
“De Raad voor de rechtspraak en de presidenten hebben daar een centrale rol in. Ik moet voor een aantal dingen goedkeuring geven. Maar altijd op voordracht van de Raad.”
En kunnen rechters worden gedwongen te verhuizen?
“Nee, maar het kan gebeuren dat ze af en toe de trein moeten nemen.”
De Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak hoopt dat er geen rechtspraaklocaties gaan verdwijnen.
“Er zijn geen plannen om te tornen aan het aantal locaties.”
Bescherming
We hebben een aantal rechters gevraagd wat ze vinden van Sander Dekker. Ze vragen zich af of u wel genoeg waardering heeft voor rechtspraak als een middel om recht te doen, zoals bijvoorbeeld in de zaken Urgenda en Srebenica.
Hij zucht. “Ik heb het idee dat ik steeds moet opboksen tegen een beeld dat wordt geschapen. Dan denk ik: ‘Kijk nou wat we aan het doen zijn’. Ik kan niet in een jurist veranderen. Ik vind wel dat de rechtsstaat ons erg veel brengt. We hebben in dit land rechtspraak van hoge kwaliteit en we hebben de mogelijkheid een rechter een uitspraak te laten doen over wetten en regels, en dat is heel veel waard. Dat geldt voor iedereen: of je nu jurist bent of bestuurskundige of econoom. Elkaar vliegen afvangen, daar heb ik niet zoveel mee.”
U bent minister voor Rechtsbescherming. Maar u profileert zich soms ook als misdaadbestrijder, bijvoorbeeld door de versobering van de voorwaardelijke invrijheidstelling en het aanpakken van tbs-weigeraars. Ziet u zichzelf vooral als rechtsbeschermer of als crimefighter?
“Ik zie daar geen tegenstrijdigheid in. De rechtsstaat moet mensen bescherming bieden tegen machtsmisbruik en willekeur door de staat, maar ook tegen medeburgers die de wet overtreden. Dat betekent ook dat mensen mogen verwachten dat de overheid de veiligheid waarborgt. En dat de overheid optreedt tegen wetsovertreders. Ik wil ook dat mensen het gevoel hebben dat de rechtsstaat er voor hen is. Tegelijkertijd moet ook de overheid gebonden zijn aan regels. Al die stukjes zorgen ervoor dat de mensen vertrouwen hebben in de instituties van de democratische rechtsstaat.”
Digitalisering van de rechtspraak
Net is het begrip KEI gevallen. Dat wordt door velen gezien als een debacle. Hoe zou u het willen omschrijven?
“Het was geen succes.”
Dat weten we inmiddels…
“Als mensen er behoefte hebben om er een label op te plakken, prima. Ik noem het: geen succes. Althans niet in de volle omvang. Het beeld dat KEI volledig is mislukt en dat zoveel geld is weggegooid: volstrekt onterecht. Op een aantal rechtsgebieden heeft het wel degelijk geleverd wat het heeft moeten leveren. Niet bij civiel en bestuur. Omdat het vastliep heb ik niet voor niets op de rem getrapt. Voortgaan op de oude weg was geen optie.”
Nooit overwogen om koppen te laten rollen bij de Raad voor de rechtspraak?
“Daar ga ik niet over. Alleen de Raad gaat daarover. Maar zou dat iets hebben geholpen? Belangrijk was dat we vonden dat het zo niet langer kon. We moeten op een andere weg voort. Daarom is KEI afgeblazen en hebben we een nieuwe start gemaakt.”
Met dezelfde voorzitter van de Raad voor de rechtspraak. Was daar dan nog vertrouwen in?
“Ik heb geen zin daarop terug te kijken. Er is nu een nieuwe voorzitter, er ligt een nieuw plan voor digitalisering dat een stuk realistischer is, de Raad en de presidenten zitten op één lijn hoe dat moet worden aangevlogen. Zo werken we stap voor stap aan de digitalisering die zo vreselijk hard nodig is. En oude koeien uit de sloot halen draagt niet bij aan een oplossing.”
Maar er rollen geen koppen…
“Ik leg de bal dan terug. Men is heel kritisch als de minister zich bemoeit met de rechtspraak en benoemingen, tegelijkertijd moet diezelfde minister koppen laten rollen. Ik kan dat niet samenbrengen. Deze minister moest problemen oplossen. Soms is het nodig om afscheid te nemen van mensen, soms moet je de zeilen verzetten. Ik heb dat laatste gedaan.”
Hervormen rechtsbijstand
Bij een andere speler binnen de rechtspleging haalt u vooralsnog niet de populariteitsprijs: de advocatuur. Advocaten zeggen: we kunnen pas goede rechtshulp bieden als we die 127 miljoen extra krijgen, zoals de commissie Van der Meer had geadviseerd. Maar dat doet u niet.
“Vooropgesteld: we kunnen niet zonder goede advocaten. Ze vormen een onlosmakelijk onderdeel van de rechtsstaat. Tegelijk duurt de discussie over de rechtsbijstand veel te lang. Het was ook een van de opdrachten die ik meekreeg in het regeerakkoord: zorg dat de rechtsbijstand wordt hervormd. Met meer oog voor rechtzoekenden én een betere vergoeding voor advocaten. Ik zie dat het in die vergoeding echt knelt. Tegelijkertijd zegt het regeerakkoord: hervorm binnen de middelen die er voor staan.”
Dan gaat er altijd iemand bloeden.
“Het bedrag dat we in Nederland aan rechtsbijstand uitgeven behoort tot de Europese top. Jaarlijks ruim 400 miljoen. Per hoofd van de bevolking is dat twee keer zoveel als in België en drie keer zoveel als in Duitsland. Ook is het aantal toevoegingen in de laatste twintig jaar forser gestegen dan de bevolkingsgroei, met dertig procent. De sociale advocatuur heeft dus steeds meer op z’n bordje gekregen. Wanneer het werk meer wordt en de vergoeding blijft gelijk, dan loopt het vast. Je kunt dan twee dingen doen: extra geld erbij of de hoeveelheid werk wat terugbrengen zodat dit in balans is met de vergoeding. Die laatste route vind ik niet onredelijk en op onderdelen ook heel goed voor Nederland. We kunnen kritischer zijn op wanneer een rechtzoekende écht een advocaat nodig heeft omdat hij niet zonder kan en wanneer je zijn probleem op een andere manier kunt oplossen.”
Zoals?
“Aan de voorkant een betere eerste lijn. Of het aantal zaken terugdringen waarin de overheid zelf partij is. Dat kan beter bij bestuur en is lastiger bij straf en asiel. Maar zo kan het beroep op rechtsbijstand wel wat afnemen, zodat we de vergoeding voor advocaten kunnen laten stijgen. Voor hen kunnen de tarieven naar verwachting met tien tot twintig procent omhoog, bovenop de jaarlijkse indexering. De eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat er minder werk voor toevoegingsadvocaten zal zijn. Maar wel beter betaald. De vraag is echter: voor wie doen we het? Ik kijk: wat heeft een rechtzoekende nodig. Soms een advocaat, soms juridisch advies via de eerste lijn, daarmee kunnen al veel mensen worden geholpen. Misschien wel sneller en eenvoudiger.”
In de praktijk
Hoeveel advocaten heeft u met dit plan al overtuigd?
“Ik heb ze niet geteld. Maar tot nu toe zijn we er nog niet vreselijk succesvol in geweest. Ik bezoek soms advocaten en als we in gesprek zijn dan zijn we het ook snel over dingen eens. De advocatuur is niet per se tegen een eerste lijn. Ook niet dat het aantal zaken waarin de overheid partij is wordt teruggedrongen – met uitvoeringsinstanties maak ik afspraken om daarin meters te maken. Bij advocaten zie ik wel weer aarzelingen over de rechtshulppakketten. Ik heb gezegd: laten we in de praktijk eens kijken of het werkt. Dan zien we het vanzelf.”
Ziet u nog mogelijkheden om de advocatuur aan uw kant te krijgen en de geplande stakingen af te wenden?
“Ik hoop dat van harte. Ik heb ook gezegd: er zijn twee partijen nodig om dit probleem op te lossen. Door te praten: wat kunnen jullie doen, wat kan ik doen. Ik baal ontzettend van hun staking. Daarmee gaat veel tijd verloren, terwijl er nu echt iets moet gebeuren. Al die maanden dat we tegenover elkaar staan en niet in gesprek zijn is verloren tijd en brengt een oplossing niet dichterbij.”
‘Fix it, Dekker’
Wat denkt u als Johan Rijlaarsdam, de algemeen deken, demonstreert met een bord ‘Fix it, Dekker’?
“Dat zet me natuurlijk aan het denken. Maar heel eerlijk: daarmee maken we geen meters. Ik heb vaker demonstraties en acties meegemaakt. Maar het brengt de oplossing niet dichterbij.”
Maar zo ook niet – u weet de advocatuur niet te overtuigen.
“Heel vervelend omdat er in de plannen zeker elementen zitten die kunnen helpen. Ik begrijp óók hun zorgen, ik kan het niet mooier maken. Ik kan niet voorkomen dat het leidt tot minder werk voor advocaten. We willen de toevoegingen terugbrengen met twintig, vijfentwintig procent, dan ontstaat er heel veel ruimte om de vergoedingen te verhogen.”
Als ze niet meewerken, gaat u het dan eenzijdig opleggen?
“We moeten hier samen uitkomen.”
Gesprek voortzetten
Wanneer is uw ministerschap geslaagd?
“Eén: dat straffen recht doet aan de gevoelens van nabestaanden en slachtoffers. Het wetsvoorstel Straffen en beschermen is daar een belangrijk onderdeel van. Ik ben blij dat we dat in het voorjaar met brede steun door de Tweede Kamer hebben gekregen. Twee: dat de basis van onze rechtsstatelijke instituties stevig is. Ik ben blij dat we met de Rechtspraak een heel eind zijn gekomen door in gesprek te gaan en dat we op een volwassen manier meters maken. Nu hoop ik dat we ook het gesprek over de rechtsbijstand snel kunnen voortzetten.”
Wie is Sander Dekker?
Sander Dekker (Den Haag, 1975) doorliep het vwo in Zoetermeer. Hij studeerde bestuurskunde aan de Universiteit Leiden en behaalde ook zijn propedeuse Nederlands recht. Tijdens zijn studie werkte hij voor het COT, Instituut voor Veiligheids- en Crisismanagement, en hield zich bezig met het opzetten en verzorgen van onderzoek, opleidingen en trainingen op het gebied van rampenbestrijding en grootschalig politieoptreden. Ook was hij staflid van de Tijdelijke commissie evaluatie opsporingsmethoden van de Tweede Kamer.
Na zijn studie werkte Dekker tot 2006 als onderzoeker en docent bestuurskunde aan de Universiteit Leiden. In 2001 was hij als visiting researcher verbonden aan het Centre for European Politics, Economics and Society van de Universiteit van Oxford.
Tussen 2003 en 2006 zat hij voor de VVD in de Haagse gemeenteraad. Daarna was hij daar vier jaar wethouder van Onderwijs, Jeugd en Sport en vervolgens twee jaar wethouder van Financiën en Stadsbeheer.
Op 5 november 2012 werd Dekker staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in het kabinet-Rutte II. Op 26 oktober 2017 werd hij minister voor Rechtsbescherming in het kabinet-Rutte III.Sander Dekker woont samen in Den Haag.
